发现真实与维护程序正义的冲突与衡平

2005-12-03 17:42:09 作者：张卫平 来源：topsun99.fyfz.cn 浏览次数：0 网友评论 0 条

报告人：张卫平教授
主持人：胡亚球教授
点评人：张永泉副教授
整理人：04级诉讼法研究生
时间：2005年10月25日
地点：王健法学院模拟法庭

主持人：各位老师同学，大家晚上好。今天我们荣幸的邀请到了清华大学法学院教授、博士生导师张卫平老师来到苏州大学为同学们作讲座。张老师以他丰富的学术思想，丰厚的人文底蕴和高雅的生活品味，赢得了学界一致的赞誉。他是享誉海内外的京城三卫之一，另外也是位居新一代四大天王之首的优秀教师。尤其值得强调的是，他是法学界少有的深受女同学爱戴，也深受男同学爱戴的教师之一。请允许我代表我们苏大法学院的东吴学子，向您道一声祝福。

今天张老师的讲座题目是发现真实与维护程序正义的冲突与衡平。另外坐在张老师左边的这位是我们聪明绝顶、才华过人的张永泉博士后，由他担任今天的点评。好，下面让我们在一睹张老师迷人风采的同时，分享他的精神成果。

张卫平：各位同学，大家好。非常感谢苏州大学法学院院领导及各位老师邀请我到苏州大学法学院做这场讲演。首先我想应该提醒大家，我们今天的讲座不是超级男生，因此我们不要相信胡亚球老师的这种拔高和吹捧。因为我曾经和他是一个学校的，张永泉老师和我也是一个学校，也就是西南政法大学。不同的是，（看胡亚球）我当老师的时候，可能是你还是学生。

主持人：这是不争的事实，也是无法改变的事实。

张卫平：作为学生，老师坐在这个地方，他肯定要吹捧一下。相互吹捧是可以理解的，所以你们千万不要当真。

今天我给大家讲座的题目是发现真实与维护程序正义的冲突与衡平。在92年我曾经出过一本书，是关于冲突与衡平的。我们有很多年没有看过毛泽东的《矛盾论》。毛泽东在《矛盾论》中谈到了矛盾的普遍性、绝对性和永恒性。矛盾是无处不在的，没有矛盾就没有运动发展。在我们的诉讼法领域中，在程序法当中，也时刻充斥着矛盾。在诉讼当中的基本矛盾我认为有两个：一个是诉讼效率与诉讼正义的矛盾；另一个是实体正义与程序正义的矛盾。那么在实体正义与程序正义这一对基本矛盾之中，追求真实与程序正义又是其项下的次一级矛盾。它反映了诉讼中法院与当事人之间的矛盾，当事人与当事人之间的矛盾。我们对于实体正义实现过程中的价值冲突，在这一对矛盾中既反映了我们一方面要追求实现实体正义，而另一方面我们对于实现实体正义的过程有自己的价值要求。因此在诉讼当中追求真实的价值观和价值要求与追求程序的价值观和价值要求是平行并重和相互矛盾的。

什么是实体正义，从罗马法角度讲就是一个人得到了他应该得到的东西，也就是罗尔斯所说的分配正义。我们还可以进一步扩展为一种平等的对待。如果我们把实体法假设为是对分配的合理正当的规定，那么我们就可以假定所有的实体法都是正义的，关于实体法当中实体权利义务的规定是正义的。只要我们实现了实体法律，我们就实现了实体正义。然而我们知道所有关于实体正义的法都是死的法，所有死的法律只有在它的实现过程中、在个案冲突中、在各种利益纠纷的冲突中才能够显示出该法的存在。只有在使用过程中的法才是活的法律。我们的宪法有一半是活的，因为它还可以作为各种具体法律的依据。当然我们也可以不把它作为依据。作为依据时它是活的；不为依据时它就是死的。宪法并没有直接被使用，我们在个案中无法直接援引宪法。我们的宪法可以说它是一个睡美人。之所以说其是睡美人，两个原因：一是它是睡着了的，至今还没有被唤醒，我们应当对宪法有一个冷静的思考，对我国的法制有一个冷静的思考。另一层含义是它是一个美人。但由于其无法直接使用，就无法发现它的矛盾。如新闻自由和社会稳定，新闻自由与隐私权保护的问题，工人权利与罢工等这样的问题只能在学理中发现，没有在实践中被激活。一个法律必须在过程中显现，才能成为一个实用的有价值的法律，只有在纠纷过程中的法律才是真正的法律。

我们谈到过程中的法律，就必然要谈到过程的合理性与正当性。应当说季卫东在九十年代初发表的文章唤醒了我们的程序法意识，没有他学术界还无法关注到程序法的独立价值。只有在国外，在另一个法域才能看到我们无法看到的东西。我们处在一个被遮蔽的空间中，便无法发现其中的问题。季卫东的博士论文第一次向国内介绍了程序的正当性问题，主要引用的是德国法学家路曼的观点，使我们看到了程序有其自身独立的价值。我们以前对程序都持工具论的观点，按照边沁功利主义法学的观点程序法的最大功用就是实现实体法。马克思曾说：审判程序和法的联系是如此密切，就像植物与植物的根茎，动物与动物的血肉一样。审判程序是法内部生命的表现，与法具有同样的精神。我们很容易把审判程序归结为程序法，而程序只能是法内部生命的表现。

既然是表现，在相当一段时间，在我们现在，都是把一套庸俗的哲学放在我们头脑上，庸俗就在于我们很容易把某一种东西纳入哲学思考的范畴。我们总是会问，审判程序，程序与实体法，审判程序与法，审判与实体法，他们之间究竟是什么关系？而马克思却恰恰说明了是程序，是形式。进入基本范畴以后，形式以内的本质与现象自然就把它归纳，承办程序、审判程序当然归结于形式，而实体法当然就归结于内容，而我们知道，基本范畴总是有一个谁是第一，谁是第二的问题。毫无疑问，按照庸俗哲学的一般看法，那就应当是，由内容决定形式，而内容是第一位的，形式是第二位的，然后就很容易把实际的东西归结为本质，而把程序的东西归为表象，归于一种现象。这样也同样使本质决定现象，本质是第一位的，作为形式的东西只能是在偶然反作用于内容，现象只能在偶然提醒一下，反作用于本质，那么这样以来就为工具论，就为形式主义找了最深厚的理论基础，哲学基础。所以，当然在法学界啊，有一个最为时髦的，不是法学，是法经济学，一切都用经济学的观点来加以解释。经济学本身是解释数理现象，我们用它在进一步解释法的现象，在运用搏弈论，那是均衡，那家伙这个理论就显的非常高深了。你在写个西格玛还是什么，再划上两条拉夫曲线，但我们还是应该看到，做学问有时候，我们讲，有没有深度，直接要看你的整个理论基础是奠基于什么社会科学的理论之上，这下可好了，功利主义一下子就可以找到了哲学基础，而且这个哲学基础是最可靠的、最不可动摇的辩证法。问题在于，我们能这样庸俗的套用这样一种哲学范畴和哲学范式吗？我们不能，程序有它特定的价值，我们现在意识到了程序的独特价值，程序正义的独特价值，一个，吸收不满。我们知道，如果没有通过一种程序，主体的不满是没有办法吸收的。

我曾经讲，当然跟我们院长没有关系，特别提出，你要注意了，绝对和你没有任何关系，法学院院长现在要改选了。我提出，为什么我们不能够通过民主选举？清华大学的校长为什么不能够通过民主选举呢？我相信选出来的校长，就不至于对文科不了解，不至于对小篆不认识。我说，现在是保先教育，保先教育要多做自我批评，清华大学的老师就善于批评和自我批评。因为我们校长也是自我批评，当然作为我也要批评一下我自己。你如果是选举出来的，我们设想一下，你必须要经过若干过程，除了这个过程能够锻炼人以外，也还包含只要履行和完成了这个过程以后，它的结果就使我们不得不承认它的正当性，选举如果是公开的，一定有个程序是公开演说，你想想顾校长他没有经过这个环节，你经过了这个环节以后，你的智力，你的应变能力，完全不一样了。你通过几次讲演，回答别人的质疑，别人给你仍鸡蛋，仍西红柿的时候，我们都锻炼出来了。我们温总理在哈佛大学的时候，不是在哈佛就是在耶鲁大学讲演的时候，当场有一个人站出来提抗议，我发现，温家宝总理的脸色一下子就不一样了，当时，画面一下子就中断了。实际上，如果是象克林顿这样的老油条，这有什么问题啊？说你能不能够听我讲完以后，你再提抗议，我愿意听你是什么意见，你一下子不就行了吗？而且还弄的他很不好意思。对不对？而我们一下子就僵住了，僵住了怎么办呢？这换成了我们的领导，不知道怎么办呢？当然，因为，我们国家领导人毕竟他竞选的环境不一样，这个环境我们可以理解，因为西方国家是往往在这儿给予你难堪，但我们要说的，还不是要说经过一个程序，使这个人真正变的具有智慧，有应变能力的人，还在于通过这个程序以后的结果，我们不得不承认，这就是路曼所说的通过程序能够使结果正当化。我的看法，美国无论选举谁当总统，实际上都差不多，但是我们可以看看，他们选出来的总统基本上没有不能说会到的，没有长的不英俊的，我开个玩笑说，象我这样的参加竞选，肯定第一轮就下来了。他是一个综合的，也包含外在形象的竞争，其实更多的还是一个形式的东西。竞选人最后的决战和定论真的能够让人们通过辩论来看出他们治国的能力吗？其实根本不是这样的。在中国恰恰是不能说会到的，是最善于会处理各种人际关系，体会一下，象我这样能说会到的，是不大会处理关系的，你象刚才我举的哪个例子一下子就把我们院长给得罪了。当然我相信，如果民主选举，仍然是他，但是吸收不满的程度可能是有所不同，可能是有所改变。因此，我们讲到独立价值的时候，这时候我们就会发现，要吸收不满。那么，第二个是作茧自缚，这是个基本规律，也就是，制定程序的人，哪怕你是制定程序的同一人，你也会受到这个程序的约束。只要有了程序，必然会反过来约束制定程序的同一人，这一点恰恰是法治最坚持，最本质的东西。

亚里士多德曾经提出一个问题，我们究竟是让几个非常优秀的人来按照他们的意愿来治理国家，而这些人的品格是非常高尚的，还是让一批人品质不那么高尚，但是，要按照法律，他们必须要按照法律来治理国家，这就是，提出的人治与法治的问题。它的结论是，法本身是没有感性的，是冷冰冰的，而所有高尚的人都是有感性的，也就难免会在处理问题当中与感性难以分离。程序也是如此，法治的本质，或者说主要的内容是程序问题，程序在于它可以约束人，能够使制定者也必须作茧自缚。而中国的几千年的传统，以及我们高度集权的这种管理体制，实际上都是与程序意识和程序观念相冲突的。第三，程序的价值在于即使没有实体法律规定，或规定不详尽的时候，我们可以通过一种程序来完善和发展，最典型的是判例。作为程序的主体价值，当然，还有很多，我们在这里不一一来讲。它的独立价值就在于不仅仅是保障、实现实体法，也就是说，我们不能够仅仅把程序看成是一个工具、手段、方法、途径和桥梁，必须要认识到，作为程序本身，它有，本身就是法治目标。我们只要遵循了程序，实现了程序正义，我们也就实现了法治的目标，而对这一点，我们原来是认识不够的。

当然，这样一来，如果我们按照二元论的观点，也就是说，按照实体正义和程序正义分离的观点，它们之间的矛盾，就产生了，那这也是实践当中和把诉当中的一个基本矛盾。另一个基本矛盾无所不在，而我们在讲实体正义的时候，又涉及到两个方面。一个方面，是实体规定的正义性问题；另一个方面就是诉的问题，也就是说，由于我们的裁判是三段论的结构，我们必须要讲究大前提，小前提和结果。而作为具体案件的小前提，最重要的就是事实。如果我们能够发现案件的真实，那么就意味着我们实现了三段论推理，正确的适用了法律，使法律这种抽象的、死的东西，通过个案的事实真实的还原，能够实现它实体的一面。所以追求真实，发现真实，还原真实，成为我们要追求的一个价值目标，而且把它作为实现实体正义的一个价值目标。然而我们追求真实方法，发现真实，还原真实的过程又要求一个独立的价值判断，最典型的是证据的合法性。如果取得的一个证据，它能反映案件的真实，但证据取得的手段是非法的，是不道德的，证据就被否决，而证据被否定就意味着真实被掩盖。我们在辛普森这个案件当中，得校维茨他们拿出了一个杀手锏，就是一个最重要的证人，弗而曼警长，他的种族歧视意识和种族歧视言论使他最重要的证词不能够作为证据使用。一藤法官明确告诉陪审团，作为裁决，他的证词不能够使用，而他就是第一个进入现场的证人。然而我们可以说，他说的毕竟是真的啊，但由于这个时候对真实的追求遭遇了种族歧视，反种族歧视，这样一种正义，导致我们按照反种族歧视的这样一个正义来要求程序本身，也就否定了。这就是证据的价值，证据的效力就有所不同，象这样的例子应该是相当多的。另外，法律的运用本身是一种技术，只要是技术，按照后现代的理念，所有的技术都会遮蔽真相，只要你运用技术就可能存在着遮蔽真相的情形。为什么这样说呢？如果我请一个好律师，如果我利用法律当中的各种各样的规定，我就有可能打赢这场官司，而诉讼技巧越高的律师往往就是最有可能是掩盖事实真相的律师。我们看到，杰克逊这个案子，就是天王巨星杰克逊，那我在原来还没有充分认识这个杰克逊。一到东京以后，看到TOKYOU广场有一个几十米高的杰克逊的塑像，这个是真实的，唯一一个为歌星塑像的，而且我们再一看下面这个放的录象，没有哪一次他没有救护车在旁边等着的，每唱一句就有几个中年妇女昏到的。第二个，当然，现在他已经过气了，但是在那时候你看看那个效应，那个他把手从在这个头上挥过去，尖叫声，反正是一尖叫她就完了，然后从这个头上这么搬出去。这个场面之吓人。在这个案件当中就遇到一个技术性问题，我们注意看，另一个就是被告为恋童案，这个小孩是没有出庭做证的，杰克逊也是没有出庭做证的，那么为什么小孩不能出庭做证呢？对方的律师必须要考虑到另一方询问的问题，如果这个小孩做证说是杰克逊有这样的猥亵行为，那么作为反询问的律师一定会问他，你是怎么知道杰克逊的？你对他的演唱你认为怎么样？你崇拜他吗？你崇拜他，你愿意接近他吗？你愿意真实的和他生活几天吗？一个个的问题问下去，他可能就是YES、YES、YES的回答下去，那么正好，那么你就是自动上床，但是也只能是这个结论啊。那么说我们为什么要有这种交叉询问呢？我们难道为什么不能够解开双方律师，由法官直接单独询问，这个小孩根本不用当事人双方这样的交叉询问来刺激他，而是由法官心平气和的来问他，说小朋友，你不要紧张，有我们在，你不要怕他，尽管他已经整了容，不是没有道理的。但是美国是不容许这样的，除非被告放弃，不容许，就是说，他们对程序价值的理解有他们的一种价值观在里面。有了这样一种价值观，强调程序中的对抗。要对抗，法院就必须中立；要中立，法官就必须不能直接询问，只能由当事人双方实施一种武器平等、地位平等的竞争。有了这样交叉询问的技术手段，美国法学院专门开设一门课，那就是律师出庭技巧。我们哪一所法学院会开这样的课？有一门课叫作律师学，律师学当中可能会谈一谈律师的律师道德和律师出庭技巧，可能会谈一谈。但我们的观念是决不能教学生怎么样来钻法律的空子。我们教育的学生统统是做法官，做宋楚谕的。。。不那不是宋楚谕，叫什么？对，叫宋鱼水，（笑）是送鱼水这样的人，而不是靠诉讼技巧、恐吓，然而我们也谈到一点，我们应当培养这样的人吗？或者，我们仅仅是培养这样的人吗？这就涉及到我们应当培养什么样的人的问题，这是很有争论的问题。我们是告诉他们真正的技巧，让他们靠这种技巧去生存和发展，在法律给定的既定空间当中争取每一个当事人最大的利益呢，还是站在公正、正义、平衡的这样一种角度去看待这样一个问题？

法律出版社还是哪个出版社出版了一本书，叫做《哈佛法学院》，说在第一年同学们都愿意当正义的律师，为实现正义而学习，到了第三年就再也没有这样的人了。因为作为法律，他本身是形式主义和教条主义的，包括实体法和程序法均是如此。因为只要有规定，任何规定都是形式主义和教条主义的，这个是没有一点问题的。有人说，那怎么说这是正义的呢？正义也是建立在一定的规定性的基础上的。我当时在大学实习的时候遇到一个案子，有一个年满十八岁以上的年轻人和一个未满十四岁的少女发生了性关系，按照刑法的规定，与未满十四岁的少女发生性关系的构成奸淫幼女罪，没有问题。那么，我当时在检察院做这个案子的时候，这个犯罪嫌疑人就告诉我，他说这个女孩实际上无论是心理还是生理早已经不是十四岁，而是超过十六岁甚至十八岁，完全是她主动来找我，我是冤枉的呀！但是法律就是如此，如果无法确定她的年龄，只有看户口和身份证。当户口和身份证相冲突时，只能看户口，而不能看其他。如果看其他，法律将无法适用。你想想看，我们按照两个指标，一个是心理年龄，一个是生理年龄，那么我们怎么来判断心理年龄？怎么来判断生理年龄呢？有一个著名的舞星叫金星，可能你们有的人知道，有的人不知道，她是个变性人。韩国也有一个叫河秀利。。。不，叫河利秀，我经常会把这个名字搞颠倒。当时金星要做变性手术，她无法忍受男性和女性身体在一个人身体上的激烈冲突，没办法，要做变性手术。做手术前要回答283个问题，回答完了以后医生说：你在心理上已经是个女人了。

法律由于它只是一个规定性的东西，而现实生活恰恰是丰富万千的，我们简单的讲，人可以分成男人女人，事实上有时候是非常难以界定的。长得象男人，事实上心理可能是个女人，这就是金星变性的原因。那么我们可不可以在心理和生理确定了以后再来适用法律呢？事实上很难做到。生理年龄由谁来判断？由一批专家来判断，这批专家就是技术权威，而技术权威运用技术往往更容易遮蔽真实，你发现真实更不容易。而且心理的测试更加不稳定，任何心理询问都是一大套系统，要完成这套系统就极其困难，远远没有我们拿户口本看哪一年出生的，最简单。法律只管一般，不管特殊。如果当你进入特殊状态时，你只能被冤枉，因为所有的法律规定都是概然性的，只照顾绝大部分人，而不会照顾偶然出现的某一些人。这是法律的规定，也是法律的唯一办法。因为实体正义就是照顾绝大多数人，这是毫无疑问的。有时候我们经常会埋怨会感叹：哎呀，这样对我们不公！事实上，你已经进入了特殊情形。进入特殊情形以后，你根本没办法去借助法律这一手段。法律的形式主义和教条主义在这一点上就告诉我们：法律不是万能的。但也正是因为它是形式主义和教条主义的，它也才能够被反复贯彻适用，不会因为人的感性而改变，这恰恰是它最有用的地方，这就是辩证法。我到现在仍然对辩证法非常感兴趣。法学研究应当是贯彻辩证法的，从这个意义上讲，我是非常之坚定的。

我们谈到了形式主义，那么我们把它和民事诉讼结合起来看一看。在民事诉讼中，罗尔斯提到的程序正义，它是一个不完全正义的程序。当然，有很多老师在这里可能对罗尔斯的“三分法”比较熟悉，但作为学生不一定啊。我做一个测试，不，民意调查一下。知道罗尔斯的程序正义论并且了解其程序正义的划分的，请举手。知道的请举手，当然我不会提问你的。没关系，有很多人不举手是想我知道的，但如果我一问，那不就出问题了。（笑）我不问问题的。罗尔斯把程序正义分成三种，一类是纯粹的程序正义，一类是完全的程序正义，一类是不完全的程序正义。我们为什么要讲这个呢？我们认识正义实际上是从罗尔斯的程序论上来认识的。而在他的论文中也反复提到罗尔斯的这个观点，纯粹的程序正义是只要经过这个程序，那么这个结果就是正当的。为了讲好这个问题，我两次进堵场，澳门的，当然也不要钱，随便进去。专门看，去体会。拿了十块钱去试了一把，当然一下就没了。（笑）只要你同意了这个赌博规则，不管是吃大吃小，二十一点，经过了这个程序，结果就得承认。完全的程序正义在于有一个外在的标准，而我们给定的程序的结果恰恰符合外在的标准。罗尔斯举了个例子，分蛋糕。当然分蛋糕有个中国版本，一会儿我会讲，这一点和其他老师不一样，中国版本。我们可以用各种方法，技术性很强的、测量的方法来分蛋糕，也可以象罗尔斯讲的那样给出一个程序，这个程序就是分蛋糕的人最后取蛋糕。那么我们现在用一个学说，其中理性人假说和经济人假说是假说每一个人是理性人和经济人，既然是经济人和理性人，那么行为就要考虑你的投入和产出的关系，你就必须考虑到你实施的行为为你是否争取到了最大的收益，只有在哪一种情况下才能够执行这种均衡呢？那么我把这个蛋糕切得在我主观上能够切得同样大，在这种情况下才能够保证我的蛋糕不要说最大，但在这个意义上，能够和别人一样大也就是最大了。这是一个经济人的假说，是在外国人的意识当中每一个人都是理性人，而中国版本是第一个拿蛋糕的人切蛋糕，然后有意识地把蛋糕切得有大有小，然后把相对最大的那块拿走，再把其他分成一样大，然后我们俩再分。（笑）实践当中的做法，中国的招标投标就是如此。中国黑暗的招标投标中，几个招标人串通把价格压低，然后三个人再来分这个蛋糕。国外就会抓起来，但是我国的做法完全不一样。但我只是说，不完全的程序正义是，不管人们怎么样设计和考虑一种程序，但都无法避免没有罪的人受到了追究，没有罪的人逃脱了制裁。没有办法，因为有很多偶然因素导致我们无法还原真实，也有些价值观的冲突和程序正义在制约我们还原真实，这一点民事诉讼和刑事诉讼一样，都只能是不完全的程序正义。但之所以是程序正义在于我们无法否定它，我们无法做到完全程序正义或纯粹程序正义，但我们又没办法，我们要社会来承认。我觉得小平同志在改革开放之初，打倒四人帮时做得最有意义的事情，那就是程序正义是由他第一个树立的，搞了一个四人帮审判。搞四人帮审判的意义在什么地方，其实意义就在于能够吸收发达国家的不满，尤其是法治国家。我们尽管是一出戏，但这出戏演了你国外就必须承认这出戏。我们这时候第一次意识到了程序正义的价值，你西方不是要看程序吗？我给你彩排一套程序。为什么叫彩排呢？因为所有的律师都是指定的，而且你怎么辩护全是指定的。你说怎么不是彩排呢？彩排有彩排的价值，有的审判像审判，像四人帮这种审判是一种政治审判，就不是真正地去追求一种真实所在。你到国外人家说你就像个政治家，这句话是什么意思？政治家就是一会儿说东，一会儿说西，他是根据形势变化来说的。你看最近访问我国的拉姆斯菲尔德，人家问他关于伊拉克的问题：我们应该什么时候撤军？现在形势怎么样？他的回答是：现在知道的我知道，现在不知道的我不知道，将来知道的我们会知道，将来不知道的我们没办法知道。（笑）这就是政治家，就是说了一大堆而没有实质内容，这就是政治家。

法律思维和政治思维是不一样的，完全不一样。法律思维当中，推理、程序还原真实是法律家的基本思维要求。它不是为了一群人，某一层人、某一时候的要求来实施某种审判的。正是因为这样，在我们的民事诉讼运作当中，还原真实、追求真实、以真实作为裁判，从这一点上说大陆法系和英美法系差距应该是比较大的。大陆法系更重视对事实的追求，还原真实、以真实作为裁判，这和最早德国，以及更早的亚里斯多德的哲学有联系。追求深入，就是某种意义上的追求真实，它们是划等号的。与英美法的实用主义哲学应该是有较大差别的。在功利主义、实用主义的哲学基础之上，他们建立的一套哲学是经验主义的，而经验主义更看中的是在不同情形下来处理问题。因此我们可以看出它有很深厚的经验主义的哲学基础。

不知道我们有没有读过经济学史？在经济学史里就专门讲过，在经济学里面，有两大哲学派别对他们有很大的影响，一派是经验主义，一派是理性主义，经验主义哲学和理性主义哲学之间的冲突，我认为应该是英美法系和大陆法系之间在法律基础理论和认识方法上根本的差异。但我们又要说，大陆法系尽管追求真实，但是若干年的变化，也实际上使两大法系在认识上有融合。英美法现在开始检讨反省自己过于重视程序而对实体、追求还原真实的轻描淡写；而大陆法系也在提出要强化程序意识。那就是有了日本著名的民事诉讼法学家的这样一句话：程序先于实体，程序是实体法之母。而原来我们的看法是实体法是程序法之母。一个是基础的中心，一个是建之于基础之上的。我们可以发现，在民事诉讼当中，表现出来的第一个冲突是当事人的处分自由和对真实的揭示。如果我们对民事诉讼理论很熟悉的话，那么我们知道民事诉讼法中有一个处分原则和辩论原则。而我国的辩论原则是假的、伪装的辩论原则，那么我们为什么要谈这个原则呢，就在于实体法中已经肯定，而且不得不肯定。任何一个有民事行为能力的人都应当可以支配他的权利，就象马克思在《资本论》中所说：“每一个商品所有人，他要进行商品交换，必须能够让渡自己的商品。”如果不能让渡就不能进行处分，就不能进行交换。他是一个经济人。如果不是这样，他基本不是人（不是骂人的），不是人他是神。而神不是任何人都能做到的，我们每一个人是非常难以超越人的因素。举个经济学上的例子：一个卖花生的，一个买花生的。两个都是雷锋，两个都在谦让。在这项交易中是无法实现交易的曲线。要买的人问，花生卖多少钱。他说给一元钱吧。买花生的人说：“不行，我给3元吧。”卖花生的人说：“不行，我5毛钱卖”……在这样的讨价还价的结果是交易曲线的交叉点是越来越远。作为经济人的假设，这不是假设，而应当是。就如亚当•斯密所说：“任何一个面包师不是为别人生产面包而是为自己生产面包，因为只有出卖面包才能得到好处。完全为自己，追求利益的最大化。追求自己的利益，应当是一个基本的事实，这是生存发展的基本条件。但这也是为亚当斯密所批判的。他说这样不行。”所以才会出现矫正的观点。但这是一种矫正，而不可能作为一种基本的主义。要处分自己的利益，当然是要最大化的处分。既然在实体领域中可以处分，那么在程序中也可以处分。要处分自己的实体权利，在诉讼中就必须处分自己的诉讼权利。只有通过处分诉讼权利，才能够处分实体权利。因此，我们强调当事人的处分权是程序权利中最基本的权利。

民事诉讼与刑事诉讼有很大的不同，刑事在揭露犯罪，利用国家的权力，是调度国家权力机器。而民事诉讼却不是这样，我们只能设立这样一种机制，利用当事人追求利益最大化这种倾向，来实现对证据真实对案件真实的揭示。我追求自己利益最大化，我就要把追求利益最大化的最有利的证据提出来，对别人不利的证据尽可能的提出来，而另一方却恰恰相反，形成一个博弈。只要建立在当事人追求自己利益上的这种机制，调动他们的利益追求来实现对社会的贡献，实现对社会的发展应该是最有利的。而依靠道德宣传或者道德教化实际上不能起到真正作用的，当然我们设想可以通过最基本的权利机制，然后再加上道德教化，两项结合起来才是最有效的。

这次我与贺卫方在芜湖讲演的时候“PK”了一把。他认为我们需要高尚的道德宣传，其实根本不是。我们说贺卫方能作到，其实他根本不是人嘛（是神）。我们要让人去西藏、新疆，我们必须给他一种利益追求，这种利益追求是，只要你去西藏待了3年，回来的时候提半级或者一级。什么都没有，你就让别人去，别人凭什么要去呢？现实有这么简单的事情吗？如果没有达到一种宗教，对西藏，对雪山，对喇嘛等这样一种精神追求，你根本无法做到这一点嘛！少数人的确能够做到，我们不否认。但是我们要考虑，法律是为了大多数，一般人而制定，而不是为了雷锋或者一小部分人而。法律对雷锋是没有什么意义的。都由雷锋组成的社会，这个社会是无法生存的。如果我是雷锋，他也是雷锋，钱给谁呢？我们两都将车放在一边，谁都要给对方，怎么办？那只有一个人，因为形势而蜕变为凡人（例如胡亚球老师想，你既然给我，那我就享受吧。）民事诉讼一定要调动这样的机制。而这样处分的结果是：实体正义可能被遮蔽了，案件事实可能被遮盖了。而我们需要当事人这样的处分，让法官处于更中立的位子。这恰恰是程序正义的另一个要求——裁判必须中立，起码在形式上必须中立。我们看到这次在江苏举行的全运会。江苏人第一，为什么？江苏人聪明，（没有其他的含义），设定了各种各样的技术标准，而技术是要遮蔽实力的，当你体力不济的时候，尽可能的玩技术，这是肯定的。我们的山东老乡把别人推到一边，按程序的设计应当摘掉金牌。在程序中我们讲的是当你给了当事人处分权利的时候，就需要相应的制造保障。最简单的就是自认。在一个案件中，当一方当事人对另一方当事人主张的事实给以承认的时候，提出该主张的当事人无须证明该事实，法官也不能够对该事实进行调查。那么有可能承认的事实与事实就不符。但我们为什么不管他呢？他们之间的利益，我们有什么必要去介入呢？一下就对还原真实，追求真实打折扣呢。当这个事情是他们自己的事情的时候。我们就没有必要去管他。他们会自己考虑自己的利益，只要实在他们的自己的利益和权利的范围内，我们还有什么必要去追求真实呢？其实调解也是如此。在调解中他们之间所确认的事实，在诉讼中是没有约束力的，需要重新加以证明。也就是考虑到在另一个案件中，这种协议是对事实的处分。因为对权利的处分，在事实上也包含对事实的处分。有些事实可以提出来，有些事实可以不提出来。而调解，我们知道恰恰是处于模糊状态是最容易成功的。一旦权利或者事实是非常明确的，是很难达成调解的。只有在模糊状态下才能形成双方当事人的和谐。

现在谈毛泽东的《矛盾论》有点过时。毛泽东的《矛盾论》是：矛盾的斗争是绝对的。实际上另外的话，和谐是相对的。我们还是按总书记所提倡的“和谐社会吧”。（插个花絮，我们学校其他同学说张老师你今年出的题难不难，要注意和谐哦。其实在民事诉讼课上没有不及格的，主要看社会中能不能经历大风大雨）。

现代社会是一个表格社会,越是现代社会，越是形式主义和教条主义，这也是和法治社会相一致的。只有填得上表格的东西才有意义，填不上表格的东西在现代社会都是没有意义的。现代社会根本不讲草书，这就是由于表格化社会和计算机识别的社会决定的。计算机识别的是你的表格填到了什么，填不上再好也不行。有的同学问：“张老师你是不是十大中青年法学家？”这就是表格。表格上曾获得什么奖励或者省部级以上奖励。我只能说第一次评青年法学家的时候，超龄13天。第二次年龄放宽，45岁，改为中青年法学家，再次超龄13天。反过来也是运气，例如我评副教授时，当时全校破格副教授，年龄超过一个月十三天，因此不能破格副教授，那怎么办？我说：“能不能破格教授？”他说：“可以啊。”我就破格教授呢。我要告诉大家运气是恒定的，你这次就用完了，下次就没有了。用完了破格，两次与法学家擦肩而过，就是那次运气太好了，以后所有运气在也没有光临过了。当然中国的社会是一个45岁的社会。只有在45岁以下才会给予。45岁以上只有一个想法，只能够进中央政治局常委呢。我们谈的这个之间有一定的内在关系。表格社会、法治主义、程序化程序主义、程序正当化……都在运作。而表格就是程序的基本依据。程序能够适用就在于表格化。我希望每一个同学能在人生的表格上真正填上东西。当然第一个是学位，像博士后是填不上的。有的是注：是否进过博士后流动站？学士、硕士、博士，然后讲师、副教授、教授。这是表格，博导也不能进表格。院士就可以进表格。所以博导是没有用的，你们打的也是（博导）。

另一个遮蔽在于，我们的程序正义有另一个要求：自己有一个程序，同时还要求程序是正义的。尽管程序正义本身包含主观和客观两个部分。所谓客观是指事实存在的程序正义，它的正当性可以是人们所承认的，现实存在。我们并不是程序虚无主义。但是程序的正义性又是依靠人们的社会观念、价值观念、环境制度，这样的一种背景和我们的知识结构有关。我去年最感兴趣的问题是：若干年前有个小伙子在汽车上图鸭，然后被法院判处9鞭。9鞭什么概念啊？一鞭打下去，三个月才能好。好了以后打第二鞭。怎么练法呢？厚厚的猪肉，放在案板上，用鞭子打下去不伤及骨头，人皮能够和猪皮比吗？当事人马上就提出非常的不人道，鞭刑是极其不正义的行为。但是吴作用回答道：这是我们法律所规定的。我们是认可的。没有这种严刑俊罚，新加坡不能成为这样一个文明的国家。新加坡还是有点恐怖的。一下飞机场，就是几不准。在其送的杯子上就印有，并作为纪念品：“新加坡几不准。”但不管怎么样这说明一个问题。在美国看来是非正义的，在新加坡看来是正义的。但是最后好像是改为三鞭。

张永泉：“减了3鞭，是美国总统专门打电话才少了3鞭”。

张卫平：“是开了后门，才减少了”。（笑）但是他可能有的国家的传统意识。他有个社会背景的问题。但不管怎么样。程序正义也有一个基本判断标准。程序正义就是依靠其他的价值需求。你比如说隐私权的保护。这样一些保护，这样一些价值观，也会对程序产生很多的影响。你比如说，在美国民事诉讼中有个discovery，也就是强制开示。在强制开示当中，那么实际上是证据交换，但如果属于一些特殊的关系那可以不开示，这包括：医生与病人的关系、宗教教士与信徒的关系、律师与当事人的关系、亲属与近亲属的关系，那么这些关系都可以成为当事人拒绝作证的理由。那么这样肯定也会导致，基于这样一些保护，这样一种价值观和实体权利对程序的要求，这就进一步强化了对还原真实、追求真实的影响，这就是我们所说的冲突。那么怎么来平衡它？这是个非常难非常难的问题。法官是中立的，但我们要求又要求法官实现正义职责，法官不能消极被动的处理问题。当事人形式上的平等实际上掩盖着事实上的不平等，而这样一种形式上的平等而事实上不平等的差异与冲突，这也可以说是人类社会存在的一个基本矛盾。从高考看，浙江、江苏考生考分都很高，如按照全国统一一条线划下来，那浙江江苏上线的人肯定很多，北大清华，我估计会有一半，当然山东也不少。（笑）因为我老家是山东的（笑）。因为老家是山东，所以我有个随笔笔名叫来无影。英语叫我爱你，这个名有三四重含义。我又在四川生活了好多年，所以我和他（张永泉）关系很近，不仅都姓张，生活地方也特别近。

法官作为中立者，我们就经常思考这么一个问题，法官究竟应该为正义作些什么？最早的雅典娜正义女神的天平是平的、眼睛是蒙着的，以后我们就发现蒙眼布没了、天平斜了。斜天平就意味着追求实质正义，也就是进一步强调追求真实、还原真实，那么法官要注意什么？在大陆法系经常会说到，因为在国内也经常提到，那就是释明权问题。最早德国法规定，法官行使释明权，让当事人对自己的主张、陈述的事实予以修正、纠正，促使当事人提出证据。像这些陈述事实、矫正纠正事实，进一步澄清自己的诉讼请求，以及提出证据对事实加以证明，这一切都与发现真实、还原真实密切相关的。只要这样才能正确表达自己的诉讼请求，才能正确地阐述自己的理由，才能正确提出事实，法官也只能是在几个正确的前提下做出正确的判断。但程序正义又要求法官是中立的。你不能说，一个人枪法准，另一个人不准，而他们在决斗时，法官说枪法不准的先打两枪。因为法官的中立性，是以当事人的机会平等来决定的。促使当事人提出证据，法官行使释明权，那应当释明到哪一步呢？

而提出什么样的证据？如何提出？提出哪些证据？恰恰是一个复杂的法律技术问题，而法律技术本身有法官来提供，就等于服务当事人。你为哪方提供法律服务呢？真是难题。但完全不提示，那么就存在一个真实不能还原，不能作出满足实体正义的裁判。这的确是一个令人头疼的问题。其实我们在社会中也面临相同的问题。如果我们继续按苏州的发展模式发展而不给予大西北大量的资金投入、政策优待的话，那他们就没办法起来。但是这和福利国家存在的问题一样，如果给懒汉进一步福利那国家的竞争力会进一步下降。人，如果不是为了生存，一定是不动的。如果我们让沿海先富起来，我们又面临着另一部分人越来越穷。而如果我们给予了补贴，我们的竞争机制又会被破坏，按劳分酬这样一种基本的分配机制就会受到破坏，那就会打击那些进取、靠自己聪明、拼搏获取利益的人的积极性。现在要求沿海的人必须将一部分钱给西部。你在东北划一个圈，实际上也在破坏这样的竞争机制。而我们知道，如果我们按照现在中央的这种方法，大量拨钱到东北的话，不会有什么好结果，你投几十个亿，几年就没有了。我们就回到源头，回到最初的链，我们大西北都是荒漠，你们靠山靠水，条件好啊，看来老天就是不公平的。如此，我们觉得这事特别难办，非常非常难办。当然可以通过税收等方法来二次分配实行社会公正。这与诉讼中的追求真实、发现实体正义本身的冲突是一样的，把握不好，那就容易出问题。我个人观点是注重竞争的，我基本上是个进化论者，也是个自由主义的人，同时坚持马克思主义。当然在保先期间，你不能说你不坚持马克思主义。以我的看法和基本点，我就主张，总的来讲，我们必须要坚持程序正义，那怕它对追求真实有所遮蔽，有所影响。因为这和法、和法治、和法的规定性、法的给定性是一致的。我们能够遇见，越是朝着法治发展，在这个方面的影响就越大。尽管美国现在兴起了所谓的管理法官，大陆法系国家也强调我们不要走入19世纪的、传统的、旧的自由主义的法官模式中，而应该适当地矫正他的被动性。许多人认为国家也不应当是一个守夜人而应当像凯恩斯经济主义一样，能动地发挥国家的作用。但是我的观点更倾向与休谟、哈耶克、弗里德曼这样一些经济学家，他们所给出的一个经济伦理思想。在法治当中，我比较倾向于他们。法律援助、公益诉讼等都是一种矫正的但次要的东西而不是一种主要的机制。这一点是我个人的看法。因为我们必须而且只能考虑人的本性，按照休谟的认识，你在制定政治规则时、政治制度时，只能把政治家考虑成一个无赖，如果假设他是一个伟大的人的话，你的规则都会无法实施。

我们首先要把人想象成这样，同时他们又是对自己的利益积极追求、能够处分的人，这是我们考虑问题的一些基本点。但相对来讲，我的观点是学者相对来说都是比较激进的，因为学者和实际管理者、实务工作者是在讨价还价。学者说法治应该发展到这一步，管理者说这个不现实，讨价还价的结果是——中间。我说一块，你说八毛，中间达成一个中间线。学者从来都是这样的，如果学者与实务工作者、实际管理者是一样的，学者也就不是学者了。当然我们不是片面去追求这样一种超前，他必须有一个理论基础，有一个理论在支持他。我们讲冲突与平衡，没有给出一个衡平的答案，但是我想，我想提示的是存在冲突而且我们要明确，在诉讼这个场域当中，什么是最基本冲突而其他冲突是源于此。而在衡平当中，我们必须考虑各种因素而不是简单地只考虑一个方面，我们应该，按毛泽东的说法，抓住主要矛盾，解决了只要矛盾其他矛盾也迎刃而解。当然现在有些人说主要矛盾解决了也还会有矛盾，这是不同的看法。学者往往不是解决问题，而且更主要的，不是解决问题，主要的是提出问题本身。我想我的讲座主要就是提出问题，我还想告诫学生们的是不要期望获得更多的知识，知识是无穷无尽的，我们人的认识是有限的，获取知识是次要的，掌握方法是最主要的，掌握思维方法才是最重要的。我举个例子来讲，我们说桌子有四个角，我问去掉一个角还有几个角？有很多人会回答五个角，但实际上如对角线切的话只有三个角，还有其他多种切法。只要想到了这一点，再去时间操作，很多问题就迎刃而解。在看我上面的问题，其答案应该是n个。我想如果我今天的讲座能够起到这样的作用，能给大家提出问题，引起对你们小小的冲击和影响，那就可以了，但是，可能的是，三天后，问同学你还记得张老师的讲座吗？张老师似乎讲了金星是个变性人！（笑）完全可能是这样哦！（笑）

主持人：谢谢张卫平老师如此精彩的讲座。我相信大家决不会只留下金星是个变性人的印象的。现在请张永泉老师点评。

张卫平：点评的意思就是打算把我的衣服都脱光。这一点，我是有准备的。

主持人：今天大家看出来了，张老师到这搞派系，打一个拉一个，把我置于非常孤立无助的地位，好在我受打击惯了，心里承受能力很强。

张卫平：按照东方的习惯，越是打架关系越是亲密嘛。

主持人：现在将最艰巨的任务交给张永泉老师。

张永泉：点评不敢当。张卫平老师说要脱掉衣服，不过我想该脱要脱，该穿还是要穿的，在公共场合嘛。（笑）他最后几句话，我感受很深，他的整个讲座贯穿了一个思想：矛盾问题。最后我们并没有感觉到什么是衡平，但是我们感觉到怎么用一种思维或方法来处理各种问题。他的观点我多数赞同，但有些不完全相似。我们在诉讼当中，的确有很多冲突，张老师在讲座中时常谈到程序主义、实体正义，那么真实一个矛盾。实际上对一个纠纷，谁也不知道真相是什么。那么我们社会需要一个价值而且需要一个正义的价值，我们一个社会全都是雷锋也还会有纠纷存在，更何况我们现在是经纪人、理性人就更需要一种解决纠纷的机制，这就是我们说的诉讼。诉讼追求正义，但是实体正义还是程序正义呢？我们现在社会只要求正义，他们无所谓程序正义或实体正义，他们只要求正义。据我个人理解，程序正义或是以正义至少很多正义的组成部分或要素而不是两者完全对立的。我们在实践中，很多检察官或法官想的并不是说我要实现程序正义或实体正义，而是正义。所以这两者可能有些不协调，两者有冲突，两者冲突中，按照张卫平老师的观点，我们一定要坚持程序正义。那么程序或实体作为正义的两个要素或矛盾的双方，按照马克思主义的观点，矛盾会互相转化，主次矛盾在不同的历史时期、环境场合可能会发生变化，那么作为程序正义与实体正义，谁为主要矛盾会发生变化。比如说非法证据的问题。非法证据我们是否一律排除？

主持人：刚才在讲座开始之前，我接到了同学们提的两个要求，一个要求是在讲座结束之前要有一点提问的时间，这一点已经征得了张老师的同意。另外一个要求就是有几个女同学在讲座结束后要和张老师合影。和张老师合影曾经发生过几个故事，我们一届有四个女同学，有一次跟我到张老师家去跟张老师合影，结果合影洗出来之后第三天发现我全部被剪掉了，所有女生桌前都放着一张和张老师单独的合影，而且照片形状很奇怪。所以警告一些男同学不要和女同学凑在一起和张老师合影。（笑）好，下面同学们开始提问：

同学一：张老师，您好，关于谈到中国的法律，主要是司法，我的问题是，我们能否利用西方的司法能动性来解决我们现在法律所存在的漏洞？

张卫平：这是个很好的问题，最高法院应该说一直有这样的想法。其实作为法院，尤其是最高法院，无论哪个国家都没有想到来被动的控制，它总想对社会，对社会发展作点什么，XXX案件就是一个试图想激活宪法的一个开端，但实际上非常困难，因为想通过判例，通过司法来激活宪法，就要求我们的法院体制是相当独立和中立的，而我们现在的情况下，在法院转型过程中的法院并不是典型的法院，而是一个有时是法院，有时不是法院，而是一个行政机关，是一个下级行政部门，我们的法院必须听命于上面，在这种情况下，它想激活宪法，通过宪法来约束最高层是相当困难的。以至于肖院长在后来提出了不要太多的讨论宪法的司法化问题，因为宪法的司法化必然要求强化最高法院的权力，而强化最高法院的权力，必然会使人们想到：肖院长你想干什么？我估计这是比较困难的，谢谢。

同学二：张老师，您好，我是03诉讼法学的，刚才听到诉讼法处分原则的论述，而且我也曾经看过您写过这方面的文章，所以我想请问一个民事诉讼基本原则的问题，我想请问一下民事诉讼法的基本原则在司法实践中到底起了一个什么样作用，它是不是可有可无的，因为我发现很多国家的民事诉讼法中普遍没有规定民事诉讼基本原则这一项。如果它的存在有必要的话，它的规则和基本原则发生冲突的话，在立法中具体的怎么样来协调，来平衡。因为我发现我们国家的规则中有很多和处分原则和其他原则想冲突的。

张卫平：好。谢谢你提的非常专业化的问题。在我们国家目前的体制下，应该说，民事诉讼法所规定的原则没有采纳价值，民事诉讼法的基本原则它必须具体的加以体现，如果没有体现，在某些情况下我们可以通过理论解释将其细化，并且上升为一种司法判例。但在我国这种体制下，法官自由裁量很小，而且我们也不放心在社会普遍对法院，法官不信任时给予它法律没有具体规定时适用这种原则规定，因此我们现在适用原则，一方面原则本身有问题，另一方面，原则在适用时意义很小。我从来没有听说过在哪一个判决中根据原则来作出判决的。法官都不愿意这么做。即使有原则，有司法解释，当司法解释和原则冲突时，他宁愿适用司法解释，而不愿意适用所谓的原则。适用所谓的原则对自己风险相当的大，而适用司法解释对自己没有任何风险。在今后，我当然的认为原则有用，原则肯定是有意义的。但也只有在一定的阶段上才有意义，我的观点就是这样的。我们当时有一个指导思想，这个就是政治原则就是将抽象的原则和具体的事物结合起来灵活加以运用是我们党基本的方针和策略。所以这样才规定原则，句我所知，就是根据这个政治原则出发的，而不是根据法律制定的需要这样一个原则出发的。谢谢，我不一定能够回答你这个问题，因为为什么呢，这个问题比较复杂，严格来讲，这个问题是个硕士论文的问题。

同学三：张老师，我可不可以问你这样一个问题，当你读书的时候有没有想到会有今天这样的成就？

张卫平：谢谢。如果想到有今天的话，那就不会有昨天。说明白点，根本不可能会这样子想，那敢这么想啊。我觉得啊，在当时大学里面，想的就是这门课及格。我们那时候没有奖学金，但是有三好学生，优秀生，学生干部能获得一些荣誉。一个人那，是在荣誉的刺激和努力下去成长的。我觉得呢还是应该把这个看的重一点，给自己人为的加一点动力。在学习当中，你一定要想到这一点，投入必然有回报，一定要想到这一点，玩是不可能有回报的，上QQ聊天是不可能有回报的。去聊天是把你的知识给别人，你比别人强，旧不可能从别人那里获得知识。一定要向高人学习，而不是平等交流。所以，大家一定不要在这四年当中或者六年七年当中虚度光阴。你们一定要想想，你的同学你的邻居你的同桌的他，他在不知不觉中杂变成了神仙？走到人群中还跟人讲：“那个神仙还是我的邻居。”千万不要成为神仙的邻居，而要别人成为你的邻居。当然我们也要一直保持清醒的头脑，不是所有的东西都是值得崇拜的，有些东西是虚幻的，崇拜主要是一种从众心理。你看刘翔他系个鞋带，十万双眼睛在看，其实谁系鞋带还不是一个样子。

同学四：张教授，我来自新疆，在我们那里审判案件时候，尤其是审判刑事案件的时候，县委书记会协调政法委，检察院，法院的关系，来对案件进行定调子，我的问题是，你怎么样来看待当地政府以稳定为名来干涉司法审判的实践？

张卫平：我的看法是由于我们法治还处于初级阶段，他就是这样的，但是随着社会的发展，随着法治意识的强化，我们最终会摆脱这些。我们都看到了，包括这些干预的人，自己也知道，这个不是符合法治的。但是有一种利益追求，自己和地方的利益追求和权力行使这样一种利益追求使它要这样做。但是这一点只能说是暂时的。今后一定会克服，前途是光明的。

同学五：对于劳动争议案件，诉讼的饿程序和时间这么漫长，你所说的程序正义是否还合适？

张卫平：关于这个劳动争议案件以及一部分工伤案件，它涉及到一部分对弱势群体的保护恰恰需要国家有所作为，一般在国外的话，它专门有处理劳动争议的程序，他一般是简化的，而且实际上国外的工会势力很强大，而我们的工会实际上个附庸。作为社会来讲，我们对工人和弱势群体的资助，实际是通过各种各样的基金和劳工组织来保护的    ，而在这些方面，我们现在比较欠缺的。有一点我们要注意，民事诉讼也好，行政诉讼也好，他有这样一个特点，它是来解决纠纷最昂贵，最高级的程序，最复杂的程序，同时也是成本最高的程序。所以解决纠纷一定要有多元化的程序，并且按照替代的方式来解决这样一种纠纷。你提这样一个问题主要是诉讼效率与正义相互冲突的问题，解决这个问题最好的方法还需我们从各个方面加以努力。如果我们有真正的工会，真正能够为工人说话；我们也有简洁化的程序，也有通过程序来遮蔽某些事实真相的这样一些功能，同时对弱势群体具有倾向性，我想这个问题会得到圆满解决。

同学六：我们现在正在学习诉讼法，能否请张老师讲一下自己立法改革的观点以及立法改革的方向。另外一个问题，张老师在演讲中一直提到程序会遮蔽事实的真相，能否进一步阐述。

张卫平：这样，你前两个问题，我如果要回答的话，那么苏州大学法学院可能提供一间办公室，而且还要提供一间套房，住上个一个月，兴许能回答你的问题，因为这个太长了。对于最后一个问题，我觉得是这样，我们在考虑程序正义的时候，一定要考虑它的工具价值，你怎么样来保障实体正义，这个是我们一定要考虑的。我提出的是一个现实存在的矛盾，我们要尽可能的解决这个矛盾。我们不要过分强调他的独立价值以后，而区去忽视他的工具价值和保障价值。我们所要批评和批判的是完全考虑他的保障价值，而忽略他独立价值的思考。你提的这个问题，我相信在立法中一定会体现或者会照顾我们在处理程序正义的工具价值和独立价值的争议及其关系。谢谢。

主持人：今天，张卫平老师能够到我们苏大，确实是给我们苏州大学王健法学院增添了一道靓丽的风景线。这是我们学院十年前的愿望终于实现了。我们用最热烈的掌声对他表示感谢。（掌声）