中国传统文化百年转折与重构

2005-12-03 20:58:04 作者：田炳信 信力建 来源：http://www.cc.org.cn/ 浏览次数：0 网友评论 0 条

中国传统文化百年转折与重构

田炳信 信力建

采访人物：信力建，信孚教育集团创办人，21世纪教育发展研究院常务理事，1982年毕业于中山大学中文系。

　　时　　间：2005年5月21日

　　地　　点：广州市童心路5号聊斋吧

　　春天是放肆的季节，各种颜色的花，红一团，粉一团，紫一簇，蓝一簇，漫天遍野，无拘无束。

　　未绽放的花骨朵，像一个个啜够母乳的婴儿，红扑扑，粉扑扑的小脸一片安详。

　　春天，说来就来，没有音讯，像烈火干柴，一烧就烧个红霞满天，雨过天晴。

　　每个人都有每个人的季节。冬季，你盼着春季，春季你又想着绿油油的夏季，夏季你又想象着一个老农民烟袋锅上吊着烟袋子般沉甸甸的秋节。一季连着一季，季季又差不多，而衔接这季与季裂痕的则是人内心的欲望、想象，还有单相思和那只有自己才清楚的杂乱无章，一束阳光，一缕月光的惆怅。

　　油菜花是黄黄的，在湖南；杏花是白的，在山西；柳叶是绿的，在甘肃。春风是手，万物是颜料，一绽放就是赤橙黄绿青蓝紫。画家能调出多少颜色，诗人能有多少想象。人穷尽一生，能记录，能传达，能描绘的能有几叶几枝？有限，有时，有会。

　　信力建是广东省广州市人，为信孚教育集团创办人，董事长。广州纸厂长大，高中毕业以后下放，后应征当兵，1978年恢复高考进入中山大学中文系，毕业后分配在公务员系统、后调到银行从事信贷，1989年脱离公职，创办信孚学校，1990~1991年曾留学一年，之后一直致力于办学，为发展、壮大信孚教育事业提供资本运作、资源配置与服务的平台。信孚教育集团十五年来迅速壮大，2004年，信孚教育集团共拥有幼儿园10所，中小学6所，老人院2所，儿童福利园1所，学生上万名，教职员工近700名。集团以教育为专业，积极开展教育投融资、咨询、管理、服务、培训、资源整合等业务，成为国内全职教育机构，是南粤发展最快、规模最大、在校人数最多、生命力最持久的民办教育团体。

　　信力建是一个精明人，更是一个有胆量的人。天下事须要有胆量的人才能担得起撑得住。这种胆量，是生活中承受一切艰辛、成就一番事业的根基。

　　田炳信：我们中国目前从经济也好，从文化也好，都处在一个转折点上。1911年推翻满清王朝是一个起点，而现在，是到了一个转折点的时刻，还没到终点。为什么谈到这个问题呢，现在社会出现很多现象，经济是很繁荣，社会发展是很快，衣食住行、吃喝玩乐，每一个字的含金量都比过去大大的增加，这都是大家有目共睹的。但同时，大量反常的社会现象、人文现象，已经到了触目惊心的程度。比如说，十几岁的小孩，为了上网，为了玩游戏，为了几十块钱，把家里的老人杀了；还有个父亲，为了能从学校要点赔偿，把自己的亲生小孩杀了；某省一个地方官员，开车撞死人跑了，这个出了车祸不怕，事故是难免的，但用不着跑，更不能冒名顶替，封建社会里，你也就是一个五品官；还有个是东北的一个人，把孩子压死了，逃跑时把孩子拖了两公里，类似这种很多反道德、反人伦的事情，层出不穷。社会霉点在不断地扩大、漫延。

　　现在的GDP与上世纪五十年代、六十年代初相比，不知增长了多少倍，但是人们的道德水平比以前明显下降了。这是怎么回事呢？经济在增长，文明却在堕落，是因为中国缺文化、缺宗教吗？还是我们的政治思想教育工作薄弱了？还是中国人缺了什么？在我看来，是中国自1917年以来，把中国传统文化的“脐带”给剪断了。

　　信力建：这种剪断在当时的历史条件下也是被逼无奈。西方列强的钢枪钢炮就是比你凶残，比你有力量。一个族群到了生死关头，一定会反视自己赖以生存的空间和文化。

　　田炳信：在那个特定的年代，可惜他们抛弃、批判、割断的东西，恰恰选择了拿中国传统文化开刀，更甚者，要拿中国文字开刀。

　　信力建：当然从中国文化背景这个角度来讲，五四运动，陈独秀、胡适铲除中国旧文化；四人帮、文化大革命，再次把中国文明铲除。到目前来讲，走向如何确实是一个重大问题。我觉得每个中国人都要面对这个问题。刚才谈到西化的问题，为什么我们很怕西化，凡是沾外字的，我们就很紧张，为什么这么担忧？这是民族自信心不足的表现。唐朝时街道上三个人里面有一个是外国人，唐朝的官员有不少是外国人，根本就不担心。中国的文官考试制度是唐朝发明的，不管是什么人，你要做官，不管你是什么出身什么国籍，都来参加考试，考上了，就好好地做官。我没有查典故，但是我知道在唐朝，中国的文明已经到很高的水平，已经有国家军队，军队已经国家化，这在全世界可能是最早的。据说，李世民发动“玄武门之变”，把他的兄弟杀死，当时找到守城门的军人，要他帮忙，对方说，我不能帮你，你们这是父子兄弟的事情，不要把国家军队牵扯到里面去，这样会造成很大的死伤。整个玄武门事变，改朝换代死了一千多人。他自己带着他那帮人把另一帮人全部杀掉，他做皇帝。

　　我觉得中国文明是一个早慧的文明，现在问题在这里，目前我们可以做一个假设，“如果中国人没遇到西方人”。在这样一个假设的情况下，我可以作这样一个推测，再过五千年中国人还是悠哉游哉。中国的思维模式，是天人合一，我们不需要借助船坚炮利，我们不需要去打，我们不需要去占领什么东西。我们在中原这个肥沃的土地上面，和大自然和谐地相处能延续几千年几万年，就一定可以再延续几千年几万年。但是问题来了，西方人跑来了，八国联军打开了中国的城门，大家都知道鸦片战争的，他们最后把中国搞定了，强制中国一定要西化，必须接受他们的东西。直到现在，我们所有的标准，所有的设备，所有的评估等等，都是西方人给我们的，问题就在这里了。我们能不能回到我们老祖宗那里，要靠大家的努力。

　　田炳信：说到文化，他是许多代人的经验、教训和大自然融合、分离、再融合、再分离产生的巨大结晶体。文化的优与劣只有在时间的长河里才能真正检验。现在呼唤回归中国传统文化的呼声很高，一个很典型的例子，就是许多国外的大学增设了汉语课，学汉语的人也在逐渐增多。2003年7月17号《参考消息》发表的一条新闻说，基辛格讲：美国的领导人应该学习中国的古典知识。因为，只有了解了中国的传统文化，才能从根上把握中国人。一国文化的重要程度与否，在今天这个世界上其实是和一国的经济实力连在一起的，没有英国的崛起和美国的雄起，英语就能有这么大的普及程度？没有日本在二战的废墟上的站立，日语就能在各国的宾馆、商店成了一种常用语？

　　信力建：我在研究这个问题的时候，看了清朝元朝的一些资料。中国的本土文化经历了很长的时间，有人研究，从孔夫子之前开始，老子可能不是一个人，而是老人家的意思。他的著述并不是他一个人写的，而是上千年，中国古代观天象的祭司们慢慢积累下来的。《易经》也是这么一个情况。中国的传统，这是真正的传统，不能把它归为某一个人或者某一个学派。这是人类文明的遗产。最关键的是我们要理解为人类的遗产，或者我们民族的遗产。

　　我们目前治国的人能不能接受。你作为一个华人，你作为中华民族子孙，你要有责任保留一个民族优秀的文化，我认为这是一个很关键的定位。当然这个定位也不能够只是寄希望于吃肉的人，也就是当权的人。文化的传播有赖于所有的人，包括知识分子。我觉得知识分子在中国的历史上应该起很大的作用，尤其是在转折期。什么叫转折时期？中国文化曾经辉煌过，也曾经被打断过，元朝就是一个断裂，五代十国、魏晋南北朝都是一个文化的断代。从春秋开始，春秋有800年，秦汉作为中国文化巩固的时期，然后是唐、宋，明朝我没有感受，不知道怎么样，清，也有一段时间，康乾盛世的时候。另外一些时段呢，包括元朝、清朝的前期，清朝前期大概有一百年的历史，中国的文化是不凸显的。

　　整个历史来讲，应是三股力量的博弈，一个是霸王，暴政、土匪、强盗乱世。包括文革，都是人打人的。第二个是经济，商业、贸易、金钱、财富，这个应该是中性的，比暴政好一点，商是什么？协商、交换、互利，但我国历史上重农轻商。中国为什么没有发生象欧洲这样的商业文明，我的一个看法是，政权太强大，包括现在的民营经济发展不起来，这是因为政府太强大了，强大到不允许商人有自己的自由意志。最后一个是文化，虽然说我们几千年的文化流传到今天，但是在历史上确实是有不少被消灭掉了。

　　田炳信：中国文化能保存至今，与中国独特的象形文字有很大关系。它帮你找回了丢失的记忆和迷人的段落。

　　信力建：我同意你这个观点。像我们常讲的四大文明里面，印度文明、埃及文明是毁了，包括希腊文明。现在也有一派认为希腊罗马文明在西方延续下来了。但是原生态的文明，有人认为只剩下一个，就是中国文明，在这一点上汉字功不可没。而欧洲文明是再生态的，它是继承罗马希腊的，因为它曾经在中世纪中断过。美国、澳大利亚，加拿大这些是再生文明，它不是土生的。从这个文明角度来讲，我们的文明有很大的生命力。现在很多人，包括批林批孔的人、反对读经的人，其实他们没有读过经。他对传统的历史文化完全不了解，却又喜欢批判，认为这个不行，那个也不行。

　　绝大部分中国人现在是站在一个十字路口上面，东西一望两茫茫，既没有西方人的思维模式，又没有东方的思维模式。孔子在五十岁才读的《易经》，我们现在有多少人读了《易经》？

　　中国历史上倡导什么？整个历史来讲，三岁启蒙，开始读经，四书五经，一开篇就读圣贤书，“人之初，性本善”，六个字，讲的什么？第一个字，讲的是“人”，讲的是人性，讲中国人对人本身的认识。我们传统文化非常深刻，你读一下《论语》，《老子》，或者《庄子》，都是直指人心，对人性的研究是特别深的。而现在我们有一百年失去了这个传统；我们自己对自己的认识非常浅薄，对自己、对人性没有认识；对人品，人格，人与自我，人与自然，人与人之间怎么找到一个定位，我们是很茫然的。既没有自己的传统文化，又不愿全部西化，我们到底要什么？我党我国我们政府到底希望我们如何去面对这些问题。

　　我们文化的未来，结论我认为只有一个，中国文明是人类文化宝贵的财富，是历史遗产。我个人认为我们也不能拒绝西方文明，或者印度、埃及、希腊罗马文明，这些都是人类的历史遗产，都有一个整合和走向溶合的过程，中西合璧，好的东西慢慢都会凝固下来。实际上不会失去谁，而是我中有你，你中有我。最大的问题是统治者，或者政府，党，国家能不能够包容这些东西，让它在自然发展的过程中逐步地自然积淀下来。关键在于，不要排斥，而要包容。要以平和的心态去看待所有的文明，不用暴力，一定是和平的手段。可以有儒家，可以有道家，这都无所谓，信什么教都没有问题，个人有个人的神，个人有个人的信仰，不要用暴力去强迫别人和你一样。

　　科学家做了一个实验，如果一个小孩生下来以后，不给他回到人群，他会怎么样。前一年，前几个月，甚至前七天还好，七天以后不见到母亲不见到人，他就整个焦虑惊慌了。最典型的是喂母乳长大的人，如果是人养，他会是一个人，而被狼养，就是狼孩了，被猪养，就是猪孩。而且被狼叼走的那个人，以后即使回到人群中来，也难以回到人的本性了。很重要的环节是前面那一个月、一年。问题是我们现在是否有足够的文化传统的人，有学问的人去做这个普及的工作。这一点，还有待于专家学者来做。

　　我去外国，在每个旅店的抽屉里面都会看到一本《圣经》，反过来，我们可否在每一个酒店里都放一本《论语》。

　　田炳信：对中国传统文化的迷失，应该是从1917年以后开始，可以分成两个阶段。其中一段是新文化运动要求西化，主要是留欧的2000多人，留日的50000多人，最早是提倡向西洋学习，后来感觉不行了，又向东洋学习。对中国文化冲击最大的是向西洋学习，把中国传统的道德伦理给毁掉了。另一块是我们的乡土中国给毁掉了，中国的乡村统治是很独特的，他的统治是靠自治的，乡村不是依法治理，完全是道德治理，自律，以宗族、家族为单位。以老子观点来看是传统的小国寡民，是自然经济，不需要依靠外人。换句话说，中国的传统文化的一个显著特点是环保文化，是可持续发展的文化，是给子孙万代留有发展空间和资源的文化。

　　信力建：这确实是一个很值得注意的特点。

　　田炳信：所以，它的着眼点呢，不仅仅是这一朝这一代，我们说过去农耕社会的小国寡民的心态，典型的描述就是“鸡犬之声相闻，老死不相往来”，换句话说，就是一种很朴素的、很节俭的文化。

　　信力建：朴素的、平静的、回归自然的生活方式是现代许多人的向往，是中国先民理想的“桃花园”。中国人从来就是有信仰的。中国的宗教和信仰，是祖宗信仰，这个在世界上其他地方也有，但中国是最为明显和突出的。我们的神，都是贴近生活的，我们都是在家里拜神，每个人家里都有一个神龛，拜的是祖宗，是祖宗崇拜，这是中国文化的一个特性，跟西方的神、宗教崇拜的最大区别就在此。祖宗崇拜里面所包含的意义在于他的永生，它追求的永生是它的血脉相传，对于姓氏的继承，对于思想的继承，族的繁荣起到很大的作用。国有国法，家有家规，家规就很明确地规定了很多东西。比如家族里的人不能够做坏事，假如他做了，他会被逐出家门，被逐出族群。如台湾最有钱的人王永庆，他的大儿子不按照族规接纳族人给他选定的对象，而把自己的秘书带回家，六个月后他父亲发现了，要他离开这个女人，他拒绝了。他父亲立刻在报上登出声明，所有台湾的报纸头版头条，将他逐出家门。

　　此外，在纳西，到现在还保留中国最原始、古老的文化，当他们去砍一棵树的时候，首先要举行一个仪式，去拜一个树神，和自然神，拜完之后，他们会承诺砍了这棵树以后，再种上七棵树。因此，在中国传统的文化里，有很多是想到子孙后代的。

　　田炳信：现在北方的荒野上，长着合抱的大树，那是些什么树？都是坟树。先人死了以后，就在坟前栽一棵树，尸骨就都化作肥料，孕育一棵树木。从这个角度讲，就是一种环保文化，天人合一。从资本主义的眼光来看，这是一种封闭的落后的，到了今天全球化浪潮汹涌澎湃的今天，这股浪潮的终点在哪里？西方发达国家在过去的几百年历史中，发了战争财、国难财，是靠掠夺别国的资源，侵占别国的资源，把自己的国家养肥了，在这个基础上，加上高科技的翅膀和轮子，发展速度一日千里。这就特别像草原上，有几百只羊，三五只牧羊犬在不停地驱赶着，羊处在一种焦虑、浮躁、奔跑的状态，而这么一群羊就是第三世界，牧羊犬就是西方发达国家。我们先不论这里好还是不好，现在都在讲落后就要挨打，但是，怎么样才不落后？是不是要去效仿西方，就可以摆脱落后挨打？这点我有所保留。永远在效仿，永远在别人后面追，就是永远都落后。这个地球上，每六个人就有一个是中国人，我们都学西方的，到底行不行？肯定不行！我们人多，给他们要吗？肯定不要。我们有困难他会支持吗？肯定不会。他做的是生意，我们为什么还要去学他，我认为中国特色，这点讲得很好，当然我们的文化也有缺陷，但有缺陷也还是我们自己的。他的制度再完善，也不是我们的。他们的好，跟我们没太大的关系。现在城市化运动、工业化运动，一浪一浪往前赶，城市水被污染，空气被污染，土地资源无端浪费，都市人自身精神上难以宣泄的各种烦恼也越来越多。为什么现在提倡和谐，这一定是因为有不和谐的地方。

　　信力建：你提到的这些现象涉及到两个范畴，第一个是人类发展的终极目的是什么？中国是否有必要去跟他们做这种游戏，赶超游戏。东南亚也在做赶超游戏，如马来西亚、菲律宾、越南等国家，尤其是越南，一个小小的国家，有9000万人口。它有一种危机感，但他们以为用这种社会沙文主义，搞一种伪逻辑——落后就要挨打，一定要按照西方的某一种价值观来作为行为准则。于是就拼命地增加人口，增加经济，赶超日本。确实国内也有一批人在鼓吹这些，在误导中国的决策，误导中国人的价值观。我所以说落后就要挨打已经成为一种伪逻辑，是因为它已经成为许多地方党政官员狂热地追求GDP增长而不考虑社会可持续发展、和谐发展的托词。本来“落后就要挨打”，是总结中国百年近代史悲惨境遇得出的结论，落后应当指国家政治腐败、国民精神颓唐和国民经济的一蹶不振，绝非仅指经济总量不如人就遭致挨打。实际上，落后就要挨打也不是历史的一般规律，历史上经济处于先进地位的国家挨打乃至灭亡的屡见不鲜。成吉思汗的铁骑横扫欧亚大陆，其中金与南宋的经济总量和发展水平都是当时的游牧民族所不能比拟的，蒙古无论如何也不能算是先进生产力的代表。所以不能对落后就要挨打作简单的理解，脱离中国国情一味追求GDP的无限扩张而不顾国家资源和环境的承受能力，不顾国民精神家园的建设，如果那样，我们可能膨胀一时而永远失去未来。现在暴露出来的大量矛盾和问题都是单一追求经济总量扩张的恶果。我们需要反思，需要根据中国的国情研究我们的发展战略，不能照搬人家的一套，走中国的发展道路，这种发展是可持续的，和谐的，与精神发展同步的，更适合于中国十三亿人和子孙后代生存和自身发展的。

　　第二个是一个人或者一个族群，他的终极生存价值是什么？是不是高楼大厦、高速公路，诸如此类的物质的，极端的，就是我们的生存追求价值？我个人也是持否定态度的。例如北欧，我觉得已经进入到了中国传统文化“庄•老”的思想为指导的国家时代，北欧王国非常环保，所有河流都达到一级饮用水的标准，毫无污染，居住环境已经跟大自然完全融合在一起。远远望去都是一家一户，没有什么国家的概念，就是一群人的生存，已经发展到国家消亡的那么一种境界。货币自由流通，人自由流动，政府机构民间化、私人化。比如丹麦的教育，丹麦没有教育局，就只有一个青少年与学校管理中心，只有一个主任和一个财务总监，两个人负责了丹麦首都哥本哈根所有几十万学生的教育。他们的工作也很简单，就是争取拨款，合理地分配给每个学校。而且他们的情操已经很高尚，不存在拉关系，走后门的问题，不存在你跟我关系好，我就给你多拨款的问题，你有困难，我就多分配给你，只要你这个困难是合理的、正常的，大家能沟通的，我就会给你更多的资源去克服困难。这个国家发展的程度就很高。我经常反问自己，人类到底应该追求什么？如果忽略了人的善，忽略了人内心的宁静，忽略了人与社会、人与自然之间的和谐，其他任何东西都是没有价值的。像美国这种狂妄自大、狂躁野蛮的穷凶极恶，追求极奢极侈的这种价值观，和生存方式，再有六个地球，也不够人类去糟蹋。

　　田炳信：世界上人种分三类，一种是欧罗巴种，也就是白种人，这种人高鼻梁、深跟窝、体毛多。第二种是马来种，也就是黑色人种，这种人是个子矮，矮鼻梁，眼窝浅，体毛少，是一种天然的“散热器”。第三种是蒙古种，黄色人种，体毛不多不少，眼窝不深不浅，鼻梁不高不矮。世界上还有三种蚂蚁：黄蚂蚁是你不惹我，我就不咬你；黑蚂蚁是你咬我，我就跑，是最软弱的，但营养价值高；最厉害、最凶残的是白蚂蚁，它会不知不觉地把大厦给蛀了，把桥梁、堤坝给毁了。从这三种蚂蚁引申出来也许有点牵强，但有一定的可比性。

　　中国文化这一百年来，已经断掉了，是从哪里开始的呢？最早从否定我们自己的语言开始，这就是我们的那些新文化运动的先驱，鲁迅、胡适他们，以糟蹋中国的汉字为开路先锋，他们的糟蹋是很狠的。他们是吃着中国古典文学的乳汁长大的一代，但回头就把中国的古代文化给糟蹋了，对中国文化的否定，从语言开始，中国人学习外语，全民学习，然后是服饰的，生活方式的，礼仪的，节日的，文化方面的，全盘的西化。中装换成了西装，我倒不是说西装不好，其实任何一种服装，包括少数民族的服装，都是自然环境选择的产物。比如说蒙古袍，至少有四种功能，第一，晚上可以当被子；第二，骑马的时候可以护膝盖、御寒；第三，本身就是行囊，砖茶、肉、酒、钱什么的都可以装到里面；第四，又是一个简易的洗手间，夏天蚊虫多，袍一散开，人蹲在那里就不会被蚊子咬，冬天方便的时候，不会冻屁股。所以，每一种服装都是自然的选择，西方有西方的选择，东方有东方的选择，大民族有大民族的选择，小民族有小民族的选择。我们不能一概而论，片面地认定它的就是落后的，你的就是先进的。而我们现在恰恰就是一概把民族的，有特色的，都统统视为落后的，这本身就是一种极端。这种极端对中国传统文化的伤害持续了一百年的时间，进而导致了社会伦理的失常，道德的沦丧。今天屡见不鲜的各种违背伦理的现象，在一个正常的社会是不可能出现的，而且这些现象还有逐步漫延的趋势。

　　信力建：鲁迅他们作为新文化运动的先驱，对中国传统文化，尤其是文字的破坏确实是开创了先河。他们所主张的中国的文言文变成白话文，中国现在很多的词是从日本引进来的，如革命，科学，干部，等等，绝大部份外来词都从日本来的，估计50%左右的双音词是从日本来。而这些词没有很好的构建，没有丰富的内涵，极大地破坏了我们传统的用单音词、文言文所建立起来的文化体系和思维体系，尤其到了文化大革命，对传统文化彻底否定了。要毁掉一个民族，首先要毁掉她的文化，要毁掉她的文化，首先要毁掉她的文字，我们所构建的文化大厦的根基是文言文，而现代的学生却失去了这个根基，没有办法去认知我们的传统文化。新文化运动和文化大革命对中国传统文化进行了彻底的否定，特别是“文革”，对中华优秀的传统文化破坏达到了极致，人伦丧失，秩序混乱，到处是“造反有理”，打、砸、抢有功……，严重伤害了中华民族优秀传统文化的根基。中国的传统文化基本上被连根拔起了。传统文化现在剩下的不多。我举一个例子，说明中国最传统的文化是什么？最传统的是对祖先的崇拜，而其中最关键的是一个家庭就相当于一个神庙。我们中国人的神是在家里的，每个家里都有一个神坛，用来烧香拜祖。很多人实在是不怎么理解，中国不是没有宗教么？宗教所代表的无非是两个，其中一个是神。中国的神是它自身的神，它的祖宗对后代的一个祈盼。

　　田炳信：俗话说，出水才见两腿泥。这近百年的历史，从另一个角度看，可以说导致了我们没有宗教信仰，人的思维产生极大的混乱，本来是黄金的东西，现在全是稻草，本来是一个很好的思维的计算器，但现在却变成了一堆废铁。我们要重新回到我们的文化里面，就首先要重新构建我们的价值体系和思维体系，要重新厘清我们的文字、文学。我们现在的文学是“死人”文学，某某人死了，我们才追认他是英雄，这种封神，从雷锋开始，这种“封神文化”却是“死人”文化，导致了对青少年的危害非常的大。因为现世的人，活着的人，不能成为英雄，只有死的人才能成为英雄，使他们对死有一种错误的认识，没有敬畏，对生命没有敬畏，所以目前杀人和自杀在中国很严重，人生没有信仰，对生命没有尊重。从另一个层面讲，传统文化是一种大宗教。而这点上我们恰恰忽略了他对社会稳定、和谐所构成的另一种潜在功能。

　　信力建：我前不久去台湾，很幸运地碰见了一个导游，他们家的祖谱保留得很完整，是这方面的一个活化石。他的祖谱追溯到了隋朝，而且已经很明晰地谈到隋朝时他的族人。

　　所有宗教，提到的一个最关键的命题，是“永生”。西藏的一个活佛讲过一段话，确实值得我们深思。他说：你们汉人很成问题，因为你们没有神，没有神的人就不怕下地狱。汉人没有神，死后下地狱或者升天堂对他们来说没有任何意义或者价值的。没有神的审判，什么事都能做，现在，贪官什么钱都敢贪，作假的什么假都敢做，杀人放火、河流污染，假冒伪劣的事情都有人做。因为没有神，已经没有了道德底线。而有宗教的人就会考虑到这个问题了。这里的神是指信仰。

　　田炳信：社会需要一个底线，道德也需要一个底线，一旦底线突破，秩序必然会乱。

　　中国人过去有两个传统，一个是“慎独”，另一个就是重视历史的评价，所谓千秋功罪，笔墨春秋。每天对自己的所作所为经常进行审视和对历史进行反思，就像我们现在对四人帮、对国民党、对清政府进行这种审判。我们能不能对得起下一代，这个是很重要的，就像现在我们审视，你父母有没有恰如其分地给你正确的教育。

　　信力建：而我们现在，则很茫然，我们所有的这些东西全部毁掉了。中国传统的文化认为，家庭是一个学校。老式的家庭从小孩子的吃饭开始教起，怎么坐端正，坐什么位置，吃饭时有什么注意点，怎样尊老爱幼。这就是一个基础。有了这个基础，行动就能受“礼”的约束，所谓幼学如漆，能管一辈子。看看我们现在怎么教的，孩子们吃饭是什么品行？在家里、在外面是什么德性？现在西方也回到这个命题里面，重视家庭对孩子的教育。而我们反而忽视这点，孩子都送到托儿所，中小学，在家庭里是听之任之，放弃教育的责任，而中小学的教师往往缺少传统文化的根基，没有思想，有些人简直不能恭维，资质、道德、文化，要什么没什么。那中国的孩子们怎么办？

　　田炳信：一切以西方标准为标准，就像企业界常说的一句话，一流企业制造标准、概念，二流企业制造产品。这里有个实力问题，实力大了，强了，就能引来趋炎附势。你比如我们对英语的崇拜就到了一种极端的程度，一个叫林海的作者写过这样一段话：英语品牌化的受益者主要是英国、美国、加拿大、大洋洲及广大的英语区。维护英语霸权，符合它们的战略利益和经济利益。对于西方文化和价值观的认同有利于这些国家对世界施加影响、谋取利益。因此，英语成为这些国家输出价值观的工具。正是这些国家有意无意地实施了英语品牌化战略，如今成绩斐然。它们每年光是通过雅思、托福、BEC、CMAT上的报名费和辅导班学费就赚取了惊人的收入。

　　英语的国际品牌化，在这些大政治体获得国际话语权的过程中功不可没。那么英语是如何被品牌化的呢？其实，最重要的一点就是将英语定位为沟通的标准语言。西方的政府和媒体一直在这样做。什么是标准？标准就是可口可乐的红颜色、甲壳虫轿车的憨态可掬、夏奈尔香水的雅致和高盛银行的专业水准。标准是那种你长期认可的、你认为就是那样的东西，就像太阳每天必然从东方升起一样，这才是标准的升法！

　　清朝有个外务大臣，到了英国，英国人跟他说：“你们中国的婚姻制度很丑陋，是一夫多妻。”他英文很好，听得很明白，但他不愿意用英文来回答，因为他代表大清帝国，他不愿讲洋文，他让翻译过来，然后再用中文回答：“我们实行一夫多妻，因为我们爱一个女人，就对她负责，把她娶回家，你们英国人，是始乱终弃，爱一个抛弃一个，所以你们情人多。”当然，这是个笑话，但他懂得他代表一个国家。不像我们有些人，在公共场合讲一些外国人不知道他在说英语的英语，中国人也不知道他在说英语还是俄语，他还以这个为荣，其实是一种很没文化，很肤浅的表现。这恰恰反应出一种缺乏自信，媚洋的表现，这不能不说是教育的失败。

　　信力建：我认为这就是缺乏民族自信心的表现，并不是像鹦鹉学舌讲几句不咸不淡的英语就能改变你这种二等三等的局面，其实做个买办，也许你合适。

　　我查到一个数据，教育部的官员，司级以上的70％是海归的，他们从海外回来。这样的话，我们所有的标准，造船的，机器的，汽车的，绿化的，食品安全的，全部“西化”或者趋向“西化”。在这种情况下，你能不西化吗？你能按照孔子孟子或者我们儒家的学说来制定某些标准吗?只有在包容和整合中走向统一，这才有出路。

　　我们不少现代人包括一些大学校长都远远没有古人的境界。孔子的《论语》很浅显，但底蕴深厚：老子的《道德经》区区5000字所包含的智慧何等精粹。我们在认识西方船坚炮利的优势的同时，为何不珍惜祖先给我们留下的文化宝库。我们要读圣贤书，从中寻找智慧之光。信孚教育集团在继承和发扬中华传统文化中做了大量的工作，首先提出在普通中小学推行了“国学”进学校，进教室，进教材的“国学三进”活动，并取得了可喜的成效。配合“国学三进”，选编了一套《古诗文新读本》，用中华民族最美好的精神食粮来滋养我们的孩子，为他们的终身学习和高尚情操、健康体魄打下坚实的基础。代表中国文化的“经”、“史”、“子”、“集”，不仅我们读，我们学校的老师也要读。

　　田炳信：中国这几千年历史上常有外族入侵，如元朝，外族入主中原，但最后被汉化了，清朝也是外族被汉化，开始推行他那一套，以后归根结底还是要推行汉族传统的那一套。一个民族有没有自信心，首先从尊重自己的语言、自己的文字、自己的风俗习惯开始的。中国的汉字，在世界的语言史上是很独特的，有很强的生命力。人类语言能口口相传，文字记载能传下来，而且被人不断地重复使用，起码要有几个特点：一是历史悠久，二是内涵相当丰富，第三是生命力强。但这些却被我们在不同阶段用不同的形式否定了。我们文化的祖师爷从新文化运动到文化革命，全部被丑化、漫画、妖魔化，中国的圣人没有了。中国的先贤们积累下来的精神财富，符合中国国情的精神财富被唾弃了，中国人没有了敬畏，没有了崇拜，就像一口没有盖的大油锅，油点四溅，没有规范。社会上种种违背人伦的现象靠什么来禁止、扭转？只靠压制，监督么？不行，还是要靠教化。这不是三言两语，几篇报告就能扭转的，是基础性的东西，要靠几代人去做，今天暴露的东西，是近百年来累积下来的恶果。

　　信力建：我们应该从盲目的西化中回归，现在提倡和谐社会，提出科学的发展观，应该是一种人文的发展观，回到人性的净化，从物质的发展回到精神的发展，尤其是物欲到精神的回归。四大文明基本上都没落了，毁灭了，两河文明、印度文明、埃及、古希腊都已毁灭了，而《圣经》作为这些文明的唯一遗产，起源于沙漠的也都是再生的，不是原生态的，唯有中华文明是一种原生态的文明，经过5000多年的战乱的洗礼，仍然传承至今。到今天，我们仍然应该找到我们民族的魂，找到民族的根，找到我们赖以生存的方式，找到我们内心的宁静，找回我们自己信仰，我们自己的神。我们的神是神人共通，心中有佛，你就能立地成佛。佛家、道家都提倡一种简单的生活方式，最低的物质要求，而精神方面是非常丰富，至少是精神和物质是同等重要。这一点值得我们反思。

　　田炳信：你也是文革后恢复高考时考入大学的一员，这些年，孤身一人，把时间、精力都耗在办教育上，这和你对传统文化的回归有联系吗？

　　信力建：文人办学是有价值和文化取向的，不像商人办学，以追求最大利益为取向，政客办学以政治为取向，我是以文化为取向。价值观决定了办学的目的。比如海南岛拜的是五公祠、柳宗元，潮汕拜的是韩愈，是对文化的崇敬。我们办学是以文化为取向，当然，世界上其他文化好的东西我们也不排斥。

　　很多人问为什么我们叫‘信孚’，我本人也姓“信”，所以很多人说我是取了自己的姓。首先我解释一下“孚”字，在《易经》里面有一个卦象，叫“中孚”。“中孚”的意思就是一个船，一个渡人的舟。“孚”字，下面是个“子”，是一个人，上面是一个托盘，用人的两只手举着一个托盘，托的是祭祀的东西，“孚”字的意思就是“让神满意”。也有另外一种解释，说上面是一只手，下面是一个“子”，把人子抓起来，不让他沉到水里去，是“拯救”的意思。其实“孚”字和“信”字是同一个解释，就是“信任”、“得到信仰”，有了信任和信仰，孩子就不会沉沦。这样跟教育就非常有关系。让孩子有信心，让孩子独立，让孩子能够成人，“信孚教育”就是这个意思。

　　田炳信：教育本是一件最基本的产品，因为学习是现代人的一项基本需要，学习权是每一个人的基本人权，如同衣食住行。我认为，国民在传统的生活四要素“衣食住行”外，还再增加一个“学”。学习是每一个现代人与生俱来的权利，是人的文化权利的一部分，每一个人从出生到死亡都需要学习。而在今天，我国政府教育投入有限的情况下，满足人民的学习需要，恰恰需要尊重国民学习权利，需要“藏校于民”。你是怎么理解的？

　　信力建：目前中国教育，确实遇到一个体制上的困难。在严格意义上来讲，现在全中国是两个没有：第一没有公共教育，第二也可以说没有公立学校。我的意思是，公办学校是以公共财政来举办的，培养国民或公民的学校，这才叫公办学校，目前中国确实没有，这是很不幸的事情。现在还有人说民办教育要收税。全世界的教育都是要捐助的对象和税收供养的对象，捐资助教，没有说在教育里面收税的。公办学校办不好才有民办学校存在。民办学校好象是有利润，好象是要收税。现在公办学校收的费比民办学校还多，为什么公办不纳税，民办要纳税呢？这都是似是而非的观点。

　　美国、日本跟中国有些不同。日本这么一个小国，在明治维新时期已经明白了教育的重要性。我举个例，1945年日本人投降以后，日本整个经济处于崩溃状态时，政府还给每个教师高于整个日本平均工资水平两倍到三倍的报酬。而中国，现在2004年时的水平还没到人家1945年的水平。昨天我查到一个数据，美国的教育基金占国民生产总值的8.7%，我们现在据说是达到了3%多一点。美国的军费开支是全世界最大的，但是他的教育开支比军费开支更多。甲午战争时期，中国和日本的留学生都在德国留学，中国和日本的船舰，都是买英国和德国的。大家是同一个师傅培养出来的学生，用同一个厂造的军舰，当时北洋海军比日本海军要强大，据说按船的吨位计算，我们是两倍于日本。北洋海军比日本海军强大但被日本人打得落花流水。这里又涉及那个“落后就要挨打”的命题，据说，战争爆发前日本人很犹豫，下不了决心，害怕败于北洋海军，后来侦察发现北洋海军的军官们抽大烟，士兵们在舰炮的炮筒上晒裤子，于是得出结论：北洋海军不堪一击。这里的落后，指的是人的素质和精神，与经济无关。现在的情况怎么样，军队的素质、国民的素质如何？假如再来一次甲午战争，或者是更现代化的网络战争，是什么结果。早几年的时候曾经组织了一次中日少年夏令营，事后日本人评论说，将来中国的孩子远不是日本孩子的对手，前不久又有日本军界人士声称两个小时内消灭中国海军，应当足以提起国民的警觉。没有高素质的国民，挨打还是难免。

　　田炳信：你为什么会有这种概念呢？

　　信力建：过去常讲我们的教育是“培养社会主义的接班人”，这是很革命的一个表述，但并不一定每个人都是接班人。现在是一个以国家为主体的时代。“国家”这个概念，应该有一个新的价值取向，现在是中华人民共和国，共和国里面都应该是共和国国民，是不排他的。一个社会里面，不能随便把一些公民排除在外。有被排除在外的公民，那这个社会还是存在危险。毛泽东以前说“百分之九十五是好的”，那么剩下还有百分之五，你就把他排除了。如果一个社会只要还有一个人被排除在外，那这个社会还是有不安全的因素。

　　田炳信：在教育问题上，一个都不能少？

　　信力建：对。人类最早的教育是源于古代的宗教，教堂和学堂其实是一体的，过去中国的寺庙、欧洲的修道院都是学校，全世界在中世纪时都是政教不分、政学不分的。在中国其实儒、佛、道都是宗教。我们知道，农民也承担教的义务。农民教儿子耕地，也是“教”。但一个封建王朝最主要的“教”，是我们只看到的皇帝的部分，皇帝教太子，就是太学。过去官学和太学，主要是“陪太子读书”，培养接班人。因为在资源非常有限的情况下，一个族群，首先要培养一个接班人来带领族人。清朝有十二个皇帝，十二个皇帝都非常勤奋，他们对皇帝的培养是很有一套。某种意义上来说，清皇朝还是很强大的，清皇帝的勤政方面，在历史上做得比较完满。西藏的喇嘛，同样也是这样。西藏里面两个活佛，一个达赖、一个班禅。死了一个就找一个转世灵童，找到之后让大师来培养他，培养他们认为最高的学问：密宗、显宗。

　　这两个例子是要说明，一个族群里面，之所以把有限的资源用于培养小部分人，是因为统治的需要。而在古代罗马，就有了“公民”这个概念，知道了要培养公民。斯巴达克很强大，已经不仅要培养国王了。清朝也是，不但要培养皇帝，而且有书院，“学”在官府和“学”在民间两种情况都存在，但两者价值取向不同。在中国，所有的教育，从古到今，都是要培养官僚，还没能够进展成培养国民。所以我们整个教育的价值取向不同。有些学者说，“现在的教育是好的，现在的考试是好的”，但是农民却没有出头，他们要上升没有通道。为什么我们的教育不能倒过来，做一个培养国民的教育，目标是要学做一个农民，学做一个工人，学做国民，学做人？在资源非常缺乏的时候，人类要把所有的资源用来培养一个国王，作为一种资源的合理配置是正确的。现在的教育应该是反垄断的、是国民的、全体的、大众的，这种教育很重要。

　　田炳信：如果从你自身的实践来看，我们的教育是供给不足，还是过剩？

　　信力建：从经济学的角度看，办学校和办医院都提供了某种商品供给。供给越大，越能够提升产品质量，降低产品价格，满足老百姓的需求。

　　不同点是教育作为一种特殊商品，它不消耗资源，没有污染，学校永远都不嫌多。比如说现在我们的学校是平均48人到56人一个班，美国才16人一个班，甚至现在发展到家庭学校，一对父母教育一两个孩子，这是真正个性化的教育。医疗的情况有点特殊。医疗服务增加的时候，对社会不一定有利。比如现在我们去医院看病，他动不动给你全身检查，其实没有必要；再比如一般药品能解决的问题，他给你用高级抗生素，医药费高得惊人。对社会来说，这是一种浪费。

　　总之，从教育部的角度说，应该放开教育，让老百姓多受教育；从卫生部的角度说，应该搞好卫生，让老百姓少去看病。当然。学过经济学的人都应该知道商品的价格如何决定，比如说现在的择校费这么贵，已经说明了问题。道理很简单，就是供给严重不足。名义上是放开了，但总有人用乱七八糟的条件卡你。比如要求你必须有多少亩地，要投资多少亿，有多少图书馆等等。我认为把这些条件作为办学门槛没有道理。比如说我想办一个大学，只招10个学生，有50平米不够吗？图书馆是必要的，但现在有了互联网，哪个图书馆比互联网还大呢？

　　实际上，这就是一些人找借口，在审批的过程中捞好处。现有的公立学校也从中受益。比如说我想办一个职业学校，一个学生收一万块学费，必须找一个公立学校挂靠，一个学生要给他三千到四千，他只管坐着收钱，你说做什么生意有这么容易？

　　这不是个别现象。我们都知道，现在办媒体一个刊号要一百万左右，一本书的书号要两万左右，一个律师的营业执照也要很大一笔钱。总之各行各业都有人卡在那里，你不花钱就办不了事。

　　田炳信：你觉得应该怎么解决呢？

　　信力建：很简单，如果最高决策者明白了这个道理，放开市场就行了。比如办学实行备案制，政府只管制定一些游戏规则，把办学和选择学校的权利交给民众。政府可以围绕这个原则做一些事情，比如说信息披露，披露某个学校的面积有多大，历史有多长，学生的就业率是多少，等等。但关键是把办学的门槛完全放开，让老百姓自己选择学校。只要有选择就有竞争，有竞争就有质量的提高和学费的下降。

　　现在的问题是，市场准入没有真正放开，收费的权力却放开了，所以出现大学高收费、医院高收费的情况一点也不奇怪。更糟糕的是，我们政府的公共服务职能在严重退化。一些人把政府应该提供的公共产品用来赚钱，比如说义务教育、公共卫生都来收费，甚至监狱都来搞创收。导致了很大的混乱。

　　所以当务之急是把公共物品和个人物品分清，政府要承担应有的责任。以教育来说，九年义务教育必须由公共财政来提供。国家承担每个公民在小学和初中的学费，比方说发给每个人一定金额的教育券，让他们自己选择学校。非九年义务教育政府不一定包下来，可以视情况给一定补贴。但无论如何，政府要放开办学的门槛，把办学和选择的权利交给民众。

　　医院也是同样的道理。政府不要限制谁去办医院，但要保证每个老百姓能获得一定医疗补贴。至于这些钱怎么给、如何花，现在国外发展出一种“承包”的模式，很值得借鉴。比方说，一个地区有一百万居民，政府每年给每人的医疗费是一万块钱，总共一百亿。这一百亿可以承包给某个保险公司或医疗集团，让他们来负责这个地区所有居民的医疗保健服务。为了赚更多的钱，医院会尽力地维护每个居民的健康，并减少医疗费用。这就杜绝了医疗体系中的资源浪费。

　　田炳信：随着经济的发展，社会必然存在一定程度的分化。出乎意外，我们改革后，首先赶上去的是基尼指数，很快超越了安全警戒线。原本我们是一个提倡平均主义、共同富裕最烈的国度，是哲学上最最崇尚与世无争的一个国度。社会上有这样一种看法，认为少部分人的富裕，是建立在多数人越来越穷的基础上，郎咸平最近有一个讲话，“一亿人富裕致使十二亿人更加贫穷。”就是这样。现在，许多普通百姓把教育和医疗看作是生活中的两座大山。人们焦虑的心态十分普遍，你怎么看？

　　信力建：这个问题我觉得要放远一点看。从市场经济的发展来看，从1215年的英国大宪章，到1640年的光荣革命，一直到到现在有四百年到六百年的时间了。我觉得历史它只能慢慢来走，不可能一蹴而就。从1990年开始，全世界又有120个国家改革了，但真正成功的毕竟占少数。

　　你回过头看一看中国，以十年为限往前看，你看看95年、85年、75年的中国是什么样？中国已经发生了巨大的变化。以前我们不可能出国现在我们可以出国；以前你不可以办企业，现在可以办企业；以前你不可以办学，现在可以办学；以前警察可以随意抓你。两个人在宾馆睡觉，警察一下子把门打开了，可以抓你。现在这种事不太可能发生了。

　　总的来讲，中国还是在进步。但这个进步是像太极一样是慢慢演化的，不是说像台阶一样一下子可以跳上去的。作为媒体和知识分子，能够帮助这个社会把真相讲出来，把真理讲出来。有一句话叫“有什么样的人民就有什么样的政府”。打个比方，美国的布什也能指挥军队，但要他像萨达姆一样搞独裁，他是搞不下去的。同样的道理，如果中国的民众能够有更多的觉悟，中国的政府官员要搞钱权交易也不是件容易的事。

　　现在我们要做的是传播真知、真理。有很多人在做他们该做的事情，我觉得你不用担心这个，我现在也知道，每天在做自己应该做的事情，历史它必然是这样走过来的。

　　有一则笑话讲：两艘战舰在阴沉的天气中航行，瞭望员忽然报告：“右舷有灯光。”船长询问光线是逼近或是远离。瞭望员答：“逼近。”这表示双方会相撞。船长下令：“告诉他，我们正迎面驶来，建议他转向二十度。”对方答：“建议贵船转向二十度。”船长下令：“告诉他，我是船长，这里是战舰，转向二十度。”对方的信号传来：“这里是灯塔。”船长的船改了道。

　　文化传统就是灯塔，你可以横冲直撞，你也可以肆无忌惮，也可以目空一切。但明白的人，还是懂得，该改道就改道。人还是要尊重规律，尊重传统，不能为所欲为。