法律与信仰：法的背后是什么？——

2006-05-11 08:32:18 作者：哈罗德·伯尔曼 来源：www.legaltheory.com.cn 浏览次数：0 网友评论 0 条

哈罗德·伯尔曼是美国当代最重要、最有影响力的法学家之一，他的著作涉及比较法、国际法、法制史以及法哲学等诸多领域。对中国法学界来说，伯尔曼法学思想的独特之处在于他把两个看似“互不相关的东西”——法律与宗教，放在了一起，从人类文明、社会进步、历史发展的高度，集法学、哲学、人类学、社会学于一体，超越了一般人对法律与宗教传统定义的偏狭认识，揭示了法律的本质与基础，剖析了法律与宗教二者之间内在的根本一致。伯尔曼的名言，“法律必须被信仰，否则它将形同虚设”，自二十世纪九十年代以来已成为法学理论界中的重要命题。

此外，伯尔曼对法律在未来人类社会发展中的作用及其超越不同国家、民族与文化差异的共同特征，即所谓“世界法”的性质与未来人类社会的发展是否会实现“世界大同”，也有非常精辟而独到的见解。伯尔曼的法学观对了解建立在深受基督教传统文明影响的当代西方法学理念具有重要的意义。

2006年1月31日下午，中国社会科学院美国研究所研究员、美国埃默里大学法学院法律与宗教研究中心客座研究员刘澎在埃默里大学法学院伯尔曼教授的办公室采访了伯尔曼教授。以下是伯尔曼（简称伯）与刘澎（简称刘）的访谈记录。

刘：伯尔曼教授，您好！

伯：欢迎你，我的朋友！

刘：很高兴再次见到您！

伯：我也很高兴你再次来到埃默里大学！

刘：在中国的法学界中，您可以说是非常有名。

伯：呃，我是一个在自己的祖国不受尊敬的预言家。我写过一篇文章，事实上那是一篇演讲稿，我曾将它交给位于华盛顿的罗马教皇二世约翰·保罗中心的基督教法学杂志，但文章没能在那里出版，因为《法学事务》的编辑说它“对读者来说基督教色彩太浓了”！后来它在俄国的一家法学刊物上发表了，中国的一家法学刊物也接受了它，但在美国，编辑却对它不予理睬。

刘：真是难以置信。

伯：那么，我能为你做些什么？

刘：伯尔曼教授，您知道您的书已经被译成中文并在中国出版了吗？

伯：是的，有几本书。

刘：是《法律与宗教》和《法律与革命》，这两本书都很出名，在法律学生和法学界中都有很大的影响。大家都知道您的名字、您的作品、您的观点和您的书。但是，您真正的想法是什么呢？

伯：你是说我的意思表达的不清楚吗？

刘：不是您的意思表达的不清楚，而是人们的理解不同。对于您的书，每个人都有自己的解释，许多人的理解与您的想法存在差异。比如，有关宗教、法律和信仰的关系问题——为什么法律必须被信仰？

伯：要解释这个问题比较麻烦，尤其是对中国人而言。我们（英语）只有一个词用来表示法律。而在西方，表示法律的词有两个。一个是拉丁文里的“Juris Lex”；在法语里，它叫“Droite”。你还懂其他的语言吗？ 德语、拉丁语、西班牙语、俄语，都有两个词表示，一个是绝对意义上的法律，它通常等同于“权利”。而英语只有一个词表示法律，所以当我们说“不能以每小时100英里的速度高速驾驶”时，这是一种法律。但如果你，比如在埃默里大学，我们不仅教授限速意义上的法律，我们也用其他语言教Juris，那意味着“权利”，是司法上的一个概念。今天早上当我试图向我的中国朋友解释这一点时，他就遇到了很大的困难。你可以理解，如果不了解其他语言，要想解释这个问题是很困难的。我不知道是否对于每一种特定的法律、立法当中的每一种制定规则，以及每一个已有的决议而言，都需要有信仰、一个可以解释的原因和信仰所表现出来的原因，当然这里指某种特定意义上的信仰。由于某种原因，我们法律学者不去描写作为法律体系基础的信仰。在西方，就我自己理解，尤其是对基督教长期的信仰而言，就是耶稣将改变世界。直到18、19世纪，在这种信仰被赋予权力、正义的世俗原因所取代之前，它对法制史的发展所产生的影响都是非常大的。我希望看到支撑它的那种信仰。我正在写该系列的第三本书 ——《法律与革命》第三卷。《法律与革命》第二卷是关于16-17世纪的德国和英国革命，特别是新教主义的影响。我已经进行到第三卷，该卷是关于法国和美国革命的，这些革命中，世俗意义上的理性主义、个人主义与民主观念都变得更为重要。在学术界里，学者们，以约翰·洛克为例，你知道他是谁，非常著名，他是一个热情的基督徒，现在如果你读了他的著作就会知道，他是英国国教徒，加尔文主义者。他把加尔文主义带到英国，带进了英国国教教会。可是，在一个世纪之后，他的理论却被非正统的基督徒所用，这些人是自然神论者，比如杰斐逊，所以有了美国革命、世俗的法国革命以及作为西方法律传统危机终结的俄国革命。这就是第三卷的全部重点。这个演变……在西方，有一种信仰认为应该按照基督教的信仰革新世界。

刘：在中国，人们对信仰与宗教的概念与西方不同，这让人们理解起来很困难。我的理解是，法律应该是人民的法律，否则人民就不会信仰它。法律应该是属于人民自己的某种东西。但是，在中国，在法律背后并没有什么信仰和宗教，法律就是法律，在它背后或者超越它之上并不存在任何东西。

伯：如你所知，如果我们现在留心所有不同文明的交互作用，包括中国和西方，我们会发现事情正在发生变化。我正在教一个课程，叫做“世界法”，是关于世界上所有法律体系的共同特征。因为在每一种文化中，都有法律、法庭、审判庭，在司法、立法和行政方面，它们都有相似之处。在所有的文化中，即使是最原始的文化也一样，你可以询问这方面特定的人类学家。我的课程就是关于所有法律体系的共同特征。在导言之后，我会先介绍世界经济，经济法，银行的“信用证”，它们在全世界都是相同的。

刘：好。

伯：“提单”是我最喜欢的例子。你知道在中文里“提单”怎么说吗？当你载运货物时，你将货物装船或是装机之后，你会从承运人那里得到一张单子，上面写着“to the order of”等等。通过转移提单，货物的个人所有权证明和航运风险也得到了移转，这是出于流通秩序的考虑，它使贸易成为可能。你知道在中文里哪个词可以用于表示“to the order of”吗？就像写着“支付令”的支票，银行支票？

刘：我们没有私人支票。

伯：你们一定得有，否则我们怎么能够购买你们的珠宝和玩具，还有其他我们正在购买的一些东西？

刘：这是您给学生举的例子吗？

伯：是的。

刘：在您讲这个例子之前，没有人注意过提单或支票上的字吗？

伯：学生们从不阅读它们。但如果那上面没有这些字，它就无法流通。这些词语使其得以流通。在西方的每一种语言中，都有一个类似于“支付令”的东西。我确信在中国也有，因为文件如果没有流通性，就无法进行国际贸易。所以不论在坦桑尼亚的廷巴克图，还是在世界上的其他任何国家，银行都是相同的。我把它称为“世界法”。它过去被称为国家法。今天再看查士丁尼法典，它将法律分为两种，国家法和人民法。这是两种类型的法，人民法，也就是民法，是世界上的共同法。每一个国家都有盗窃、杀人等犯罪，都有法律，专门的法庭和特定的商业法。

刘：既然如此，您为什么说法律必须被信仰呢？

伯：是的。现在的问题是，世界法后面的信仰是什么？这一点确实非常困难。你知道根据《可兰经》穆斯林是不应该收取利息的，他们放贷时不能拿利息。你父亲也好，银行也好，借给你钱都不应该有利息，但实际上每一个穆斯林银行都在收取利息，对你们（中国人）来说，不存在这个问题。对这个问题，我进行了研究，我认为被禁止的其实是高利，即过高的利息。“利息”这个词在12世纪被发明出来是为了区分钱的使用与成本。你可以说某个人借钱给人的损失由于收回了比贷款本身更多的钱而得到了补偿。他们将其称为“利息”而非“高利贷”。这就是我们今天的法律，这个法律在世界任何地方，包括穆斯林国家都是一样的，虽然那些国家的人还没有学会对利息与高利贷进行区分，但那里的银行在实践中对两者的区分是很明确的。我的世界法的第二个典型的例子是关于体育运动的。在一个奥林匹克运动员必去之所，瑞士洛桑，有一个运动仲裁庭。曾经有一次在中国举行了一场美法之间的拳击赛，可能是世锦赛，我不确定。美国拳手在每一局单项比赛中都是胜者，但在第十局，裁判员判定他在拳击带之下出击，属于违规，他因此输掉了比赛。这是拳击的世锦赛，奖值数百万美元。因此他向国际仲裁庭提出控诉，说他有摄像可以显示在比赛中他没有违规。因此，仲裁庭需要做出判断，究竟是裁判员的决定正确还是摄像机说了实话。他们听取了双方的意见。顺便说一下，摄像机也可能因为拍摄角度等方面的原因造成误视。

刘：教授，您认为在宗教和法律之间也存在共同之处吗？

伯：是的，至少有四点：仪式、传统、权威和普遍性。对法律的信仰是普遍的，就像一种世界宗教。我非常相信基督教和所有伟大的宗教，特别是儒教和佛教，以及所有世俗的信仰，包括共产主义在内，都有一个精神层面的东西。我认为（基督教）圣灵有助于创造一个世界社会。

刘：也就是说，没有“圣灵”，没有“精神信仰”，法律就不能发挥作用？

伯：完全正确。你必须相信偷窃是错误的。

刘：这对中国人来说是个问题。我们有处理事情的法律，但法律后面没有东西。

伯：如果做出了承诺就一定要做到，每个中国人也会这样想吗？

刘：“守信”（的概念在中国）不同于西方的传统。（对中国人来说）你和我会信守承诺，是因为我们的友谊和关系，而不是因为我做了承诺，也不是因为我把我的名字写在了某张纸上，不因为任何其他原因，只是由于我们之间存在的这种“关系”，“关系”是最难以跨越的东西。做了承诺就要遵守，否则会危害“关系”。

伯：但是，你看我们不是都与其他人存在着某种“关系”吗？

刘：不全是这个意思。

伯：我很喜欢我的一个老同事，优秀的法哲学家、哈佛大学教授劳恩?福勒的说 法。我认为他是20世纪早期最了不起的法学家。他从1960到1965年一直待在哈佛。他讲贸易合同法，为什么在世界上的每一个地方，如果你向银行提交了正确的证明文件，银行就要付费？为什么？与世界经济相关的规则有很多种，为什么会或多或少地存在一些受人尊重的共同规则？确实，在很多国家存在腐败，我们现在的法律禁止严刑逼供，世界上每一个国家也将它视为非法，但在每个国家，严刑逼供仍然存在，甚至美国也不例外，我们知道这一点。从电视上可以得知。

刘：谈到宗教，法律和信仰，我们有一个观点或者说问题：在一个国家，没有宗教信仰基础，法律自身能否单独发挥作用？

伯：法律只有具备了精神上的效力才能发挥作用，如果每个人都认为违反法律是错误的，我们就需要这个法律。我知道这在哪里都是如此。我过去有一个中国朋友，她是我的学生，给我当助手。我跟她说，我们来讨论同一个问题，我敢肯定你知道在世界上的每个地方，孩子们都会说“这是我的玩具”，“你答应过……”——那是合同法，“爸爸说我可以……”——那是宪法。这种观念是人与生俱来的。她说，在中国，她是一个佛教徒，如果孩子说“这是我的玩具”，（大人会说）“不，你不应该那样说”；如果你说这玩具是你的，就意味着有更多的理由让你的兄弟、你隔壁的男孩也要有它。

刘：是的。

伯：也有些基督教教派把法律的作用降到最低程度，认为法律当中没有救赎。我喜欢耶稣说的话，我引用一句耶稣对律师说的话：“你们法利赛人要遭殃了！你们把那些薄荷、茴香和其他的香料奉献十分之一给上帝，但却忽略了正义和对上帝的爱。其实，这才是你们原本当行的，至于其他的，也不可忽略”。我惊讶耶稣会这样说话。我不是说小问题不应被关注，但是，最重要的是什么？

刘：您的意思是说，在法律之上还有适用于全人类的某些普遍原则？

伯：对，它存在于人的内心之中。顺便说一句，我认为通常英王詹姆斯版本《圣经》的翻译中说到的“正义、怜悯和信仰”都是指“虔诚的信仰”。不过很遗憾，我不懂希腊语，我真的需要查一下。

刘: 这些意思是很相近。

伯：只谈信仰是不够的。正义、怜悯和信仰，你必须扩展一些。当我们说“虔诚的信仰”的时候，它的意思是受人尊敬的行为。

刘: 中国有个城市叫温州，它是中国最具有基督教色彩的城市，也是人均收入最高的城市，它有一个特定的日子叫“虔信日”。

伯：好！

刘：这个节日不仅追求对上帝的信仰，而且强调要有好的行动。

伯：我想这正是耶稣的意思。

刘：我想也是。

伯：我读过孔子的书，孔子很了不起，他强调礼与法。礼是崇高的，法是遏制邪恶的，都很重要，法是礼的具体化。

刘：那么，您认为对法律的信仰和对宗教的信仰之间是否存在主要的差别？

伯：我认为法律有一个精神层面的信仰，取决于你怎么看。像十戒当中的第六、第七条戒律，已被纳入到了所有的文明之中，无论在哪种文化中，盗窃、杀人、毁约等等都是错误的。

刘：我想十戒中的前四条是宗教性的。

伯：对。

刘：后六条是通用的。

伯：完全正确。这是宗教上的认可，是上帝对你的要求，或者说是公共哲学和道德。你也许有兴趣知道，“国际”这个词是由杰里米·本顿在1786-1789年间提出来的，在那之前，这个词还没有在任何语种中出现过，人们谈到各国的法律的时候，其实是包括了国家之间的法律，也就是我们现在说的国际法和各国共同的民法，人类的共同法，如果我们说所有的人都具有同样感情的话。当格老休斯记述各国法律时，因为国际法这个词还没有发明，法律的意思既包括国家间的法律，也包括各国国内的法律。不管怎样，格老秀斯试图解释为什么各个国家会有相同的规则和法律，会存在同样的联系，人们会遵守这些法律。因为它反映了含有社交性质的人性。我们都生活在群体之中，所以我们会与别人发生关系。我不相信中国的家庭没有某种自己遵循的生活原则，比如妻子要做某些特定的事情，丈夫要做他该做的事，而孩子要顺从。无论哪种文化中，孩子都被认为应该顺从和尊敬他们的母亲，父母则有责任在孩子幼小时照顾他们，这就是法律。

刘：在中国，有人说我们有自己的道德规范和伦理准则，这与您提到的信仰或宗教是一个意思吗？

伯：你知道，当我问我的学生，为什么银行、港口、保险和货运规则在全世界都是一样的时候，他们给出了一个中国式的答案：“这是有用的，如果它是有用的，那它就是一个好主意，因为我们采取了同样的处理规则。”我说，那你们知道，我们也能远离弹药、枪支和刀械，因为我们在贸易上就是这么做的，难道这都只是出于有用的考虑？你知道我们也同其它人开战，我们也做一些糟糕的事情，那都是有用的吗？不能只是因为它“有用”。答案是：我们在贸易上有相同的规则是因为从公元前1100-1200开始，商人和银行家就互通往来，他们制定了这些规则。他们互相了解，富勒教授称之为“友好的陌生人”。你听说过“沉默交易”吗？希罗多德在耶稣诞生前第五世纪曾经对“沉默交易”进行过描述：商人们坐上他们的小船，从地中海驶向非洲的北海岸。他们放下自己的货物，从海滨离开，撤退，然后消失。接着非洲部落会从森林或丛林中出来，带走货物，留下珠宝、黄金或者其他东西作为货物的交换。第二天，那些希腊人和罗马人会回到海岸，取走他们的报酬。他们不能与对方见面，因为他们双方是敌对的，而且语言、文化不通，没有相同的地方，这使得他们无法相互面对。但是他们可以交易，因为他们信任这些部落，你可以想象，如果这些部族没有拿出相当的酬劳，他们将再也不会回到这里开展贸易了。这种一致的想法使人们走到了一起。我相信，只要有了第一次，这种情况在现在也会渐渐发生。

为了讨论宗教，你需要知道一个词：幸运。世界上所有的人在千万年后将会走到一起，这是神的意愿。曾经有一个时期，那些学习骨骼的考古学家告诉人们，全世界只有2万人。但人是流动的。他们在亚洲发现了相同的骨骼，在西伯利亚发现了同样的DNA。人们四处迁移，见到了很多其他人。现在，经过了几千年之后，整个人类忽然开始在交流上互相竞争。这真是奇妙无比。我要引用两段圣经的话，一是《创世记》第一章，当上帝说，让我们按照自己的形象创造人类，男人和女人；然后他对他们说，要生养众多，遍满大地。这是《创世记》里的第一个故事。生养众多，遍满大地，这是《创世记》里的设想，现在天天都在发生。保罗说，全世界的人都发自同一血脉。人类总有一天会布满全球，这是基督教的说法。即使我们不知道圣保罗是否知道澳洲和中国，但他知道埃及、知道地中海。他说上帝创造了所有的民族，地球上所有的人来自同一血脉，这真是太奇妙了。我的一些基督教的朋友不相信上帝在历史发展中所起的作用，我们之间会有许多问题。但是历经了数代，数世纪，上帝一直在工作。历史上耶稣只有11个门徒，现在有10亿基督徒。这花了2000年的时间，一点儿一点儿的增加。

刘：在中国，因为我们没有这种基督教背景、文化和传统，因此有人强调法律的重要性，呼吁人民尊重法律。但是，我们没有一个道德基础，没有宗教或是精神信仰，人们很难尊重法律或法律体系。我们的问题是，我们有法律，但没有人执行或遵从它，您有什么解决办法？

伯：我认为，如果他们改变自己对法律的理解，事情就会有转机，因为法律不止是政府所说的话。你知道“实证主义”吧？这是一个哲学上的概念。世界上大多数的人，美国大多数的人，教授们——我不是说一般的人，而是那些有著作的人——他们都认为法律是由立法者创造出来的，立法者制定法律，议会制定法律，总统制定法律，政府官员制定法律规则，这是他们的法律。过去，在实证主义占据主导地位之前，人们知道的主要是习惯法，那是由人们自己在家里制定出来的。我妻子要洗碗……要有劳动分工，每个地方的人们都有规则。他们恪守承诺、与邻为善，他们认为应该如此。

刘：也就是说习惯法是基于人的内心。

伯：是的。子女应该尊重父母，父母应该照顾子女。

刘：那他们是从什么地方得到这些共同的想法的呢？是从宗教还是从精神信仰上？

伯：我认为是精神信仰。比如父母应该爱护、尊重和照顾自己的孩子，我将其称之为精神，它不仅是道德，更是一种感情；不仅是善念，更是一种激情。男人和女人互相爱慕，问题是，他们是否会互相忠诚？这是一个精神上的问题。

刘：如果你对某件来自你所尊重的上帝的事情恪守承诺，我们能否称其为“信仰”？

伯：有些人不相信上帝，但是不管他们是否相信你和我所说的上帝，他们总会相信一些东西。他们认为这是人性或是理性。一年前我发现圣奥古斯丁在圣经第一章说到，上帝按照他自己的形象创造了人类，他是三位一体的上帝，是圣父，圣子和圣灵。当上帝按照他自己的形象创造人类时，他创造的人具有圣父，圣子和圣灵三种品质。这些反映在人的头脑里就成了意志、愿望、意图、理性、良知和及时的记忆。人的记忆不仅是对过去的回忆，也是对未来的期望。这种时间元素被现在的心理学家称为“暂时自我延伸”。我们生活在时间中。所以我们具有时间的概念——过去、现在和未来。我们从上帝那里得到这些概念，我们有能力做好事。我们从上帝那里得到了什么？我们的理性和良知，这就是人性的品质，是上帝三位一体形象的反映。我想，他把创始者上帝作为人的意图、意志、权力和责任的来源，把基督圣子作为理性、良知和社会交往的源泉；把圣灵作为过去、现在和未来发展时间的源泉。他认为上帝是父亲，基督是弟兄，圣灵是老师，或是有助于世界变革的预言家。我认为这对我非常有帮助，因为大家说我是一个优秀的老师，这是非常高的赞誉。这是基督教时代的第三个千禧年，也将是圣灵的千禧年。第二个千禧年从1000年到2000年，1100年到2100年，在这个千禧年所有的基督教派都非常强调耶稣基督。我从来没有听过关于圣灵的布道，我去的是主教派教会的教堂，一直都在听关于耶稣的讲道，我听说约瑟夫和在历史中工作的上帝。上帝在历史中发挥作用。神的仆人告诉我们，预言家们预报危机。当危机来临时，基督教的景象就会呈现，但上帝仍在现今的历史中发挥作用。我的基督教朋友们一般都没有这种想法。我认为，上帝正在历史中发挥作用，引导人类走向一起，

刘：教授，您过去在苏联学习过，这里有一个对所有社会主义国家来说有趣的问题：在这类国家里，并不存在宗教自由。

伯：无神论。

刘：是的，无神论是主要的意识形态。在这些国家，领导者制定法律，每个人都必须遵从和追随党的指示，执政党也有一套法律用来统治人民，但是作为一个整体，社会却并没有真正的宗教和信仰。你如何解释法律的角色？

伯：如果以俄国为例，大多数人，应该说绝大多数人其实都还保留着基督教的信仰，只有党不相信上帝。另外，不知道在你们中国是否有道德规范？在前苏联赫鲁晓夫时代，他们搞了一个道德规范作为共产主义的基础，你们有吗？

刘：我们没有。

伯：上个世纪60年代，赫鲁晓夫搞了个道德规范，作为共产主义的基础。如果你读过它，你会知道它让人们对人友善，不要撒谎。.

刘：我们也有这种规范，不过只是对党员而言。

伯：是否像誓言一样？

刘：对，这意味着一旦你加入了党，你就必须在社会上做一个好公民，在家里做一个好成员，你必须是一个非常好的人，一个完善的人，这是非常高的要求。

伯：在苏联也是这样，不同之处在于他们要求每个人都应该努力达到这个标准。他们当时正在建设共产主义，对共产主义的建设者来说，有了道德规范才能成为社会主义者，对不对？在共产主义社会，每个人都应该与人为善，互相友爱，一切都应是美好的，每个人都应该是无神论者。这些都写在道德规范里。他们认为宗教对人有害，会让人们因信仰不同而互相争斗，发生冲突。“我们作为无神论者应该团结起来，我们不信仰上帝，我们相信道德，相信共产党的领导。”等等。对于这一点我认为没有什么错，但人民仍然保留了基督教信仰。祖母让人施洗礼，祖父让婴儿受洗。在俄国，几乎所有的人不是要受洗就是已经受过洗。这没有什么限制，他们认为应该如此。但父母不一定去，祖父祖母会带着孩子去受洗。1930年代的时候，我在大主教教堂、芬兰大主教教堂见过这种给孩子的洗礼。当时正是斯大林时期，斯大林说，苏维埃共产主义是基督教异端，这个基督教异端采纳了基督教的一切美德，但不包括上帝，此外还继承了一些别的东西。它太过于理想主义和乌托邦了，这正是它的问题。共产主义的问题在于马克思主义和列宁主义认为每一个人本质上是好的。你明白这一点吗？

刘：明白。.

伯：因为“我们本质上都是好的”。我有一个来自社会主义时期波兰的学生，他问我，美国人相信人性本善吗？我说我们的祖先相信人是有罪的，那就是为什么我们要搞权力制衡，为什么要有议会、总统和法庭。他是一个研究生，他说，你们非常幸运，因为在社会主义时期的波兰和俄国，你被告知每个人都是好人，因此一旦你的行为有偏差，你就会被抛弃，被剔除出社会，除非你处在阶级的上层，而上层统治者既自私又有特权，这个体制最终垮台了。

刘：那意味着他们表面上没有宗教，但实际上有一个起宗教作用的东西。

伯：对，这可以说是道德宗教，是基于对 “人性本善”错误认识的宗教。因此，如果你处于党的上层，你就不会犯任何错误，一旦你犯了错，你就会被抛向谷底。我想，最终人们可能都会违背他们所谓“善良的本性”而成为坏人，而上层领导则会成为剥削阶级。这就是为什么我认为整个体制最后会失败的原因。有人说索尔仁尼琴是错的，因为上层领导宣称我们都是好人，这很糟糕。

刘：在中国，有个人们一直在强调或辩论的问题：如果我们制定了一部法律，我们应该如何保证这个法律能够发挥作用？有人认为我们不应该依靠人而应该依靠制度；如果有一个好的制度，设计一种好的体制，法律就能发挥作用。您怎么看待这种说法？

伯：很多好人在为乌托邦奋斗，这就是为什么坦布尔会说它是基督教异端。它最终会造成腐败。

刘：严重的腐败。

伯：我过去在哈佛给来自不同国家的律师授课。我告诉他们，全世界的信用证都是一样的。当时我教的是国际商业贸易的课程。如果客户向银行提交票据，银行必须付费，这在全世界是一样的。课后，有个人走过来跟我说：“教授，有关信用证的问题，您说它在全世界都是一样的，对不起有一个例外，在我的家乡埃及并不是这样。”我说：“你说的不同是什么意思？埃及的信用证采取了与通行的国际商业贸易不一样的规则？”他说，“不，在埃及，这取决于你和法官熟知的程度”。这就是腐败，就像严刑逼供一样，尽管它在全世界都是非法的，但在实践中却存在于每个国家。这是可怕的，但应对它是非常重要的。我们有一个专门的法庭，可以对（世界上任何）实施严刑逼供的人实行判决。拉丁美洲有一个政府官员（皮罗切特）涉嫌在革命时期搞谋杀，……此人后来(皮罗切特 )到了纽约，那些受其严刑逼供的被害人的家属在美国的一个法庭对他提起控诉。依据美国的一个宪法性法令规定，国会可以制定一项专门法律来定义和惩罚违反国际法的行为。而国会的确在1789年通过了一项法律，声称对外国人的侵权行为可以在美国联邦法院提起控诉。这是在国际法产生之前。这个《外国人侵权法案》是唯一的，再没有其他类似法案，但它在过去几乎没有被使用过。直到1980至1990年，这个智利人带着他的女朋友来到了美国，并且他们滞留的时间超过了签证——这是他一生所犯的一个相当严重的错误。接着曾遭受过严刑逼供的一个被害人亲属发现了他的行踪并将他告上了纽约法庭，索赔一千万美元。法庭在近一个世纪里面第一次使用《外国人侵权法案》做出了判决。现在我们通过法案规定了实施严刑逼供是普世罪行，所以任何人不管在什么地方实施了严刑逼供，比如你在外国施刑然后来到了美国，你仍然可能被告上美国联邦法院。首先，国际法这个词就意味着人类的普通法。我所说的“世界法”在每个地方都有同样的特征。比如，在每个国家严刑逼供都是错误的，这和谋杀一样。

刘：这意味着只依靠体制是不够的。

伯：对。

刘：我们还要有更多的东西，使体制可以在它之下发挥作用。

伯：正如你所看到的，这正是法律的局限。这就需要有对法律价值的精神信仰。如果人们理解这一点，即这不是一个如何通过守法来挣更多钱的问题，而是一个精神层面的问题，就必须区分不同种类的法律，但是总会回到基本的道德原则上来，正如我们会说，“我的上帝啊！你不应该杀人，不应该偷窃，不应该做伪证”等等。在这些基本原则之上我们会通过法律规定，如果你偷窃，你就要进监狱或受到其他应该受到的控告和惩罚，这就需要一些实体法的规则和程序，而人民应该参与这类法律的制定，尤其是刑法应该由人民投票来决定。

刘：教授，您的两本书《法律与革命》和《法律与宗教》在中国很有名，大家也广为接受，尤其是法学院的学生。如果您有机会到中国介绍您的书，您会怎样概述这两本书的主要观点？您可以给中国读者一个简短的摘要。

伯：一个香港杂志曾向我约稿。

刘：是《二十一世纪》杂志吗？

伯：对，是《二十一世纪》杂志。他们问我这个问题，我作了回答，然后他们译成了中文发表。

刘：这本杂志在中国没有发行。

伯：那好，我可以给你一份我对这个问题回答的复印件，因为你和他们问的问题是一样的。他们想了解所有相关的问题。我可以读一下，“新千禧年快到了，根据您的观点，罗马教皇革命时期建立起来的整个西方法律传统目前正面临着严重的危机，这是否意味着需要一次新的革命？”我给出的答案有两页纸，你可以看一下。然后他们问我：“在20世纪末，当我们的社会正在变得更加世俗化和多元化的时候，另一次革命还可能发生吗？……”是的，西方的法律体系过去一直有上帝在那里，它的最高法律权威是通过对神圣审判的信仰来维持的，当今世界失去了这种普遍信仰，法律就成了没有上帝旨意的有关法令和判例的技术作品。那么，如果我们谈论要恢复高位法的地位，什么能够成为超验的源泉呢？一个新的上帝，大家普遍接受的道德，或是其他什么东西。我回答了这些问题，我想我对所有这些问题的回答都已经译成了中文。

刘：谢谢！

伯：我现在正在开始写《法律与革命》第三卷，主要是关于法国、美国和俄国的革命与危机。

伯（疑为刘——转引者）：我能得到一份您的世界法讲义提纲的复印件吗？

伯：可以，不过我要让我的秘书给你准备一下。

刘：今年五月我要向中国学生介绍您的思想，这就是我需要了解您的观点究竟是什么的原因，我应该如何恰当地介绍您的观点呢？

伯：我想这与《二十一世纪》杂志所提的问题是一样的，“你会怎么说这个，为什么你会那样说”等等，这已经被译成中文，你可以参考。但是你看，我和你已经交换过意见了，我们没有分歧，问题是我们怎么做。我在《基督教法学》上发表过文章，想要说明能够使所有文化达成融合的圣灵在法理上的意义。教皇现在说，圣灵也会向非基督徒说话，梵蒂冈在传播福音上作的很好。所以我认为我们需要用一种崭新的方式来看待法律、看待历史。上帝也许会在历史中起作用，使所有的人能够走到一起。

刘：如果您认为存在一个世界法，您如何告诉具有不同信念、背景和宗教信仰的人，让大家都来遵从这样一个世界法？

伯：遵守合约，不侵犯他人的权利，尊重别人的财产权，这就是人性。

刘：他们共同的根基、基础是什么？

伯：这个共同的基础是上帝为人类注入了的社会交往的本性。17世纪最伟大的国际法导师格老休斯说过，你如何解释文化的不同？他有一个确切的回答，“你如何解释不同文化、不同宗教和不同民族的人会走到一起，达成协议并互相尊重呢？”他的回答是，这是由于存在着人性，人有社会交往的需要。人是社会性的，在家庭、邻里之间、工作单位、社区以及大学，人们建立了社会关系，我相信按照惯例制定规则是人们的习惯。它会发展，但不会被全部沿袭。如果你能让你的中国朋友和同事相信，他们自己能够创造法律，剩下来的只是语言问题。如果法律条文不好，你们该怎么办？你们需要能体现法的共通性的新词比如“juris”来表示与法律条文的区别。

刘：所以法律并不完全是我们通常所理解的那个意思。

伯：我所指的法律并不是国会颁布的法律条文，而是由我们自己制定的、在西方被称为“权利”的东西。除了英语以外，这个词几乎存在于所有其他语言之中。在法语中称为droit，dereitio，在俄语中叫prava，德语称作recht。这些语言都有专门用来表达“权利”的词，司法体制源于这种“权利”（juris）。除了必须执行具体的规则条例之外，正如耶稣所说的那样，“不要忘记薄荷、茴香和芹菜……律法上更重的事是公义、怜悯、信实”。罗马教皇约翰·保罗二世认为圣灵不仅存在于基督徒的世界，而且也存在于非基督教的传统中。新近的罗马天主教教义一直主张圣灵的普世性，我认为世界大同真的非常重要。

刘：好，时间到了，我们该走了。非常感谢！下次再见！

    伯：再见！