正確性、客觀性與法治

2006-09-11 21:46:17 作者：顏厥安 来源：http://www.ntpu.edu.tw 浏览次数：0 网友评论 0 条

演講人：顏厥安　博士（台灣大學法律學系副教授）

對談人：張嘉尹　博士（世新大學法律學系助理教授）

主持人：劉幸義　教授（台北大學法學系主任）

時 間：2000年10月13日（星期五）上午10：10-12：00

地 點：台北大學建國校區 蕙蓀南樓621教室

（台北市建國北路二段69號）

主辦單位：台北大學 法學系

協辦單位：台北大學 進修暨推廣中心

記錄整理：徐漢堂（台北大學法學系碩士班公法學組研究生）

吳祥豪（台北大學法學系碩士班民事法學組研究生）

林育生（台北大學法學系碩士班刑事法學組研究生）

何佳昇（台北大學法學系碩士班法理學組研究生）

排版校對：莊哲維（台北大學法學系碩士班法理學組研究生）

演講內容：

劉幸義：

　　很高興邀請到台大的顏厥安副教授及世新的張嘉尹助理教授來參加此次的研討會，這也是大家期盼已久的一個學術會議，相信這兩位老師很為大家所熟悉。今天的題目是「正確性、客觀性與法治」，將由這三個角度來探討一些法律上的問題。主講人談完之後，再由與談人發表一些看法，然後再加以討論（第一階段是理解性問題包括用語上的歧異的釐清；第二階段再進行實質討論）。

顏厥安：

　　諸教授、各位來賓大家好，很高興來到台北大學，來跟各位大家做一個學術上意見的交換。首先抱歉就題目順位上有些改變，因為題目一開始由正確性談起，牽涉較廣，但因時間有限的關係，所以在此稍微限縮一下，從客觀性開始來談起，再談正確性與法治。

　　各位手上應該都拿到了一份三頁的大綱，在上面一開始是談到「對一個困難問題的有限討論」，這個題目範圍很廣，而且在我們學術社群內的討論方式也不大一樣，如各位所知，我在德國留學，但我後來也留意英美世界的討論，英美世界的討論有其優點，以下我就試著指出他的優點。

　　這個問題，因為法律他涉及的性質，特別是他的性質不是在描述外在世界，而有時候看起來是關於道德或規範性的主張，長期以來在法理學界引起很大的爭論，通常所有法理學家都會把法規範命題的客觀性、正確性和詮釋列為法理學的幾大主要問題，今天我試著對此做有限的討論，即從所發表一位以色列的學者Marmor的一篇英文文章來談起，這篇文章就是在談法律命題的客觀性和正確性。

　　首先，我們先談客觀性在學術上的主要敵人為何？客觀性他的主要敵人在英語世界主要是懷疑論，當然懷疑論處理的主要不是針對法律命題或道德命題，而是知識論上的立場，這個立場主要是懷疑我們是否能客觀而正確的認識外在世界，而這個主張也是每代哲學家需要費力處理的問題，因為這是很容易對一般初步接觸到哲學思考的人的看法，其實這是哲學思考的起點，因為懷疑一切嘛！但是你開始享受到這種樂趣後，它質疑一切的權威，你要重新達到一個真理的主張就會變得非常辛苦，不管你在怎麼努力嘗試，所得成果有限，甚至只是一種形式上的主張、在何種條件下，我們如何如何……等等，但是懷疑論者可以不斷request，懷疑論在這個意義上帶有積極意義，而與當前我們主要關心的課題，即法律與道德的客觀性，相關的懷疑論主要是內在懷疑論與外在懷疑論，而內在懷疑論和外在懷疑論原本不存在在知識論上，特別是規範和道德的存在，而這名詞的提出，就我的認識，是Dworkin特別強調的，我們知道之前Hart提出內在關係與外在關係，但不是內在懷疑論與外在懷疑論，而Dworkin主要是在Law’s Empire中提出， Dworkin認為內在懷疑論是法理學中較重要的問題，因為內在懷疑論是說你沒有辦法有意義地說一個規範命題，上面只是對Dworkin說法的簡化；而外在懷疑論的立場只是在表明我看到了許多不同的道德主張、立場不相容的道德主張或是對錯相反的法律命題，之所以Dworkin認為外在懷疑論挑戰較弱，你可以說他是以一個觀察者觀點來提出探討，因此並沒有以內在參與者觀點去否定，Dworkin在這中指出許多想要主張內在懷疑論的人提出的論據是外在懷疑論的論據，而Dworkin在1995年幼寫了一篇相當長的文章重新探討這個問題，但我今天並沒有要介紹這篇文章，因為它非常難，相反的我今天要介紹的這篇是比較新的，整理的也比較清晰，所以我選擇Marmor的這篇文章。

　　大家看到大綱「三」的部分，這裡我嘗試把他的主張列成一個表，我在月旦法學上曾間單的介紹它的內容。Marmor談客觀性的目的並不像Dworkin一樣要強烈的主張一個立場，雖然他也有一定的立場，但如同他自己表示他這文章 的成果並沒有像Dworkin一樣提出一強烈的立場，他這篇文章主要是要澄清在相關問題所引起的正反意見，為達此目的他一開始把主觀與客觀這對孿生兄弟在英語世界文獻的出現分成三大類，因為在他看來有的學者在講某一類，而有的學者在講另一類，但是他們彼此之間互相支持或反對到另一類，就像Hart當年在講法實證主義，他提出五點命題他們彼此並不互相蘊含或對答，而Marmor在這提出的第一個問題是「法律命題是否可以被客觀地被鑑定出來」，大家知道在英語世界這是他們最喜歡談的問題，然後是「法律規範內容上的客觀性」，從這裡就可以看出Marmor是一某種程度的法實證主義，因為他把legal norm的確定跟內容上的對錯分開來看，然後他談「道德命題的客觀性」。那麼，整體而言，我們可以說，Marmor想透過這樣去試著拯救規範領域內的某種客觀性，而且他拯救的最重要領域是那個邏輯領域內的客觀性。

　　那麼何謂這三大類的語意學、形上學、邏輯學，列在第二頁到第三頁間，各位可以看看，那中文部份我說過這個簡單的在這個月旦上，那英文我有把他列出來，因為他們的用字都很講究，那今天既然這個是一個討論，我就把他列出來，看我的了解是不是有一些偏誤或是怎樣。那這裡一共有三類，一個是語意學的主觀跟客觀，另外一個是形上學，第三個是邏輯。那所謂的語意學上的主觀跟客觀，各位可以看到，他這裡其實是，以我的理解方式，一般而言，比較接近我們在法學當中……也就是說一方面表達內在層面……主觀，但是你如果是，就像這裡講說，你作出一個敘述；這裡大綱第二頁一開始第一行是about，有關一個特定事件當中的一個對象，那就是一個客觀，是陳述，一個客觀的陳述。那麼這是第一個有關客觀跟主觀。

　　那第二個，我覺得第二個他這篇文章最關心的問題，他把它叫做是形上學的主觀跟客觀，為甚麼他把它叫做是形上學，如果我了解沒錯的話，在這裡就涉及到，存在與不存在的分際，那麼，也就是說，就像我在表上把它間單列出來一樣，形上學的主觀呢，意思是說，這個，這樣的一個陳述呢，他所陳述那些存在的事件，那客觀呢，去陳述一些有關存在這世界上的東西，那這裡是因為涉及到存在的問題，接下去會立刻涉及到真假的問題。為甚麼呢，那我想各位也可能略有所知，就是說，西方對於真跟假，傳統上有一個相當主流的想法，就是說，所謂真的命題呢，是陳述出一個對應於外在、存在的這樣的命題，這是一個對真的命題的提出的重要討論，那麼這個，所以形上學的這一個部份，會立刻跟真跟假的問題連在一起。那各位可以看到我在這邊的客觀下面，又做了一個部份，那這是一個有關這個realism，realism那我是把它翻成實在主義，但是學者有更好的翻譯。realism跟非realism，這甚麼意思呢，那各位其實可以在我的文章的第三十七頁的部份，最下面的那一欄，「重要的分析哲學家Dummett說，實在主義的主要精髓在於，某特定類型陳述內每一個陳述的真或假，都獨立於我們的知識而定，對於特定的實在物（reality，或譯實體）的存在與否及其構成，也獨立於我們的知識來判斷。」realism，簡單來講，他認為這個是，世界獨立於心靈之外，原本就存在的。我們認識或不認識它，都不會影響它的存在。各位可能會想說，難道有人是持不同意見嗎？確實就是有。那realism它至少在，這個很有名的哲學家Dummett，那麼他的看法是這樣子。也就是說，形上學的客觀的看法呢，有一部分就被認為說它是等於realism的看法；那Marmor想要談的就是說，不一定，不一定非要等於realism不可。那第三類是邏輯上的主觀跟客觀；那邏輯上的主觀跟客觀雖然他說……他是把它叫成unfortunate，我不曉得為他為甚麼叫做是不幸；那叫做邏輯上的主觀跟客觀，因為我是認為蠻妥當的，因為他這裡在就在於說你可以賦予一個命題真相，它就是客觀，你沒有辦法賦予它真相，就不是，那這是呼應在這裡的一個陳述，那這個就是主觀。然後從這樣一個對於主觀與客觀的這一組概念的三分法，它談到了這個，在這邊列出了所藍（？）我在這邊主要的關切點，關切點。那麼，我們可以看到，那最下面的一個問題有關道德命題的客觀性，最後面的一部分。現在看前面，法律命題的客觀性是否可以建立出來；那麼因為語意學的這個客觀跟主觀，其實我覺得在Marmor的這篇文章討論中，他探討到主觀的這一部份呢，他把它放在比較屬於個人的sentiment, desire or attitude的這個方面，因此他認為說，法律命題當然不是在表彰主張者個人的這種態度啦、或者是情感或是慾望。所以他在這個意義上，他認為法律命題是具有客觀性，同樣法律規範內容上，也具有這個意義上的這種語意學上的客觀性，因為他不是只是表達個人說話者的情緒啦、慾望啦或是態度啦。

　　那麼比較大的問題是在形上學的這一部份，主觀跟客觀，形上學的主觀跟客觀。那我就可以看到說，這邊在這個，第一個問題，也就把它細分成兩類，就是說，如果，Marmor認為，你採取的形上學的客觀的立場是等於realism，剛剛界定了realism，那麼法律命題當然不可能獨立於心靈之外存在，所以它就不具有客觀性，也就是說，它不存在於世界當中。那這樣一來就變成說，你也可以說它不存在，這就有點像我在課堂上說，法律是看不見摸不著的東西，那，看不見摸不著，它又是一個東西，那它在形上學的地位status是甚麼，地位是甚麼呢？那麼Marmor在這邊他想要提醒我們的是，其實形上學的客觀的看法，並不需要非等於realism不可。如果你採取一種不等於realism，我們剛剛所提realism的看法，也你可以替法律命題這一類的東西找到存在的這種說法，它仍然存在於世界上。那麼我們都知道說，他們英語世界的哲學家，最喜歡遵循就是維根思坦的哲學傳統，那麼它就提出說其實有一種存在是一種conventional的，我這邊把它翻成是規約或成規，或者是慣例都有人翻譯。也就是說，有些東西是存在的，但是它不是像一般所指的存在，而是規約方面的存在。他們很喜歡提出的一個例子是，不一定法律，比如說game，他最喜歡舉的是chess，西洋棋，那麼另外他在文章中提到的是這個歌劇；西洋棋他當然是不是指那個棋子，圍棋也不是，那為甚麼不是呢，就是因為你不用棋子也可以下，如果你頭腦夠好的話，不用棋子也可以下西洋棋，不用棋子也可以下五子棋。所以你說五子棋、圍棋是甚麼，當然不是那個棋子，而是規則，在這樣的遊戲過程當中呢，就是一個convention，那歌劇也是一樣，這是一種藝術的表現，那當然不是那些演員，不是那些道具，而是一些表露，你也可以說是convention。所以他的意思是說，其實在人類的社會生活當中，不認為他確實存在著對象，就是並不符合realism，但是仍然不排除可以妥當的說它具有形上學的客觀，因此如果你對於形上學的客觀性並不採取非要等同於realism不可的立場的話，這個時候，這個形上學的客觀就可以被建立出來，這個客觀就可以被建立出來，那同樣的，在邏輯的客觀跟主觀，這裡就牽涉到我剛剛講的，就是說，……你如果是realism當然就可以適當的說，所有不是對應於外在的、存在的，那當然沒有客觀，沒有真假之分可言，因為你的真假判斷就是看是不是妥當地對應於、描述於外在的、存在的那個object，所以如果你採取了不等於realism的話，那麼其實可以找到一個同樣是在convention這種想法 之下的，也就是說在convention之下去服從convention的一些rule or norm去行動或是提出一些主張的話，我們仍然可以有意義地說，這個行為或是主張是真的或是假的。那他舉的例子也不是從法律開始，而是同樣從game遊戲開始，比如說棒球啦這種運動比賽、或是下棋等，以這種棋子的方式我們仍然可以有意義地說真或假、對或錯，雖然這種對或錯、真或假並沒有對應到如realism所講的外在的世界，至於這法律的內容的客觀性，Marmor並沒有花很大的力氣去談它，他最主要談到的是這個，因為他是一個法實證主義者，所以他接受這種所謂搜爾使被撕（soul space？）的這一種看法，也就是說奠基於來源，法規範是奠基於來源，我的理解如果沒有錯的話，他就是邏輯的客觀性，……這是搜爾使被撕的特色，在這個意義上，法規範的內容可以有形上學的一個客觀性，它也是一個convention，因為我們大家都接受，法律的內容它是客觀的。

　　那麼，可是，下一研究階段，遇到一個比較複雜的問題，是道德命題，那為什麼呢，因為道德就缺少了這個搜爾使被撕的特性，剛剛提到就是說，法律有這個機構化，但是道德沒有，有立法院而沒有立德院啊，但是道德卻仍然存在，卻仍然存在；這個時候我們當然也會這樣關切道德領域呢，它的客觀性到底存在不存在，或者是說難道內在的懷疑論的看法是站不住腳的。那麼，Marmor就在這樣的一個發展之下呢，他整理出三個質疑……命題的主要論據，他主要參考的包括像Mackie等一些非常重要的哲學家，那這三個論據呢，各位可以參考大綱第二頁這邊，提到一個是古怪性論據，一個是不可知論據，一個是相對性論據，其實這三個都是非常有名的論據；那所謂古怪性論據可能各位比較少聽到，因為它的意思就是說，你如果去主張，世界上真的有東西是叫做道德或是帶有道德的性質或是帶有良善的性質，那麼這種東西是什麼呢，這種東西如果認為真的存在的話，這個好像違反了我們一般正常對於的universe宇宙的認識，簡單講就是自然哲學或是世界哲學的宇宙論這樣的看法，甚麼叫做一種道德，杯子不會有一個道德，水不會是一種道德，所以拿水給口渴的人喝是一個幫助，在道德上是叫為善的行為，但是水本身不會是一個具有道德性質的東西，就是古怪性論據。那麼可能會想說，那真的有人會提出這一種看法，就是有啊，而且德國就是有一些這個說法，是……當然它的講法不是那麼簡單的，不過也許在某些英美學者看來，這樣的論據是有古怪性論據的特色。另外一個論據是大家更為熟悉的不可知論據，這樣說道德命題並不是一種描述性的主張，道德命題並不是一種描述性的主張，因此如果不是描述性的話，就沒有真跟假可言，就沒有真跟假可言。那麼，這當然也是一種非常常見的一個看法，那我們知道Hans Kelsen就是一個重要的這樣一個主張的學者。那第三個所謂相對性論據，那麼相對性論據最主要就是我剛開始就提到的，外在懷疑論常常提出來的，我們在經驗世界中看到，這個價值是非常多元的，所以什麼價值才是優先的、哪些是重要的，哪些規範才是正確的，世界各地各個地方各不同時代呢都會有非常強烈而重大的差異，若干事可能在台灣沒什麼大不了，但在西方世界可能非常嚴重，那既然如此我們如何可以說某些道德命題，即使看起來非常應該是被肯定的道德，它是真的具有客觀性，比如說奴隸制是錯誤，slavery is wrong，大家都知道嘛，不過在十九世紀中葉前呢，這個有關的論據還在美國不斷的進行，對不對喔。那這三個主要論據，那麼Marmor針對這三個質疑道德命題客觀性，提出他反對的、或是修正的意見；那麼在古怪性論據方面呢，他質疑得比較少一點，因為一般而言，至少在英文世界當中，比較不會認為說，有什麼道德的真正存在，因為它畢竟是一種觀念的表現而已，在這個意義上，他認為馬基反對形上學的客觀性，至少在realism的領域上，絕對可以成立的，即使是不等於realism的形上學的客觀性，他認為也是可以有些道德的，因為它畢竟是一些convention的東西。

　　但是呢，在其他的幾個論據方面，他去反駁這幾個論據的方面，那麼各位就可以看到說，他所要進行最主要的目標點是想要搶救道德在邏輯意義上的客觀性，搶救道德命題在邏輯意義上的客觀性，不過他所達到的成果是非常有限的。怎麼搶救呢，其實各位也可以看到，就像我這邊提到的，道德命題並不是一個可描述的主張，這是不可知論據的一個主要的立足點，但是Marmor認為真假值的判斷仍然可以賦予於非描述性的主張，就好像我們剛才在提的西洋棋的對錯，這個棒球動作的對錯，都可以有意義地說，這樣的一個動作是對或是不對。所以在這個意義上，他認為說，不可知論據如果只是從它道德命題的非描述性出發的話，並沒有真正的否定了道德命題的客觀性的存在。

　　那麼同樣的在相對性論據方面，他就處理了稍微多了一點。他認為說，多元文化的道德規範或價值的差異，有的時候是因為對於事實或是對於外在世界到底是什麼的認知不同，認知有一些差異，所以他在文章裡面提到說，如果我們認為真的有女巫存在的話，可能就會認為就要把他燒掉，而且這是應該正確的。所以他特別提出的這一點就是說，我們對於客觀世界的知識的改進啊，相當程度地也會促使道德本身……，所以今天我們之所以會說，燒女巫是錯誤的，相當程度奠基於不是規範的論點，而是對於世界的認知改變了，因為女巫也是人嘛，既然是人就應該尊重，那這是一點。另外一點是說，Marmor認為，其實相對性論據預設了邏輯上的客觀性，這裡也是要對於文章中做一些更改……也就是說，正是因為能夠客觀地說，A這個道德在大A的文化背景之下，是正確的，而B這個道德在大B的文化背景之下是正確的，而A跟B兩個道德是相反的，所以你才能看夠到所謂的多元文化的道德價值，也就是說你一定要能夠有相當的能力把自己放在一個道德脈絡之下、一個道德文化背景之中，然後客觀地說某個道德在這個道德社群中是正確的，你才能說認識到不同道德社群裡面，不同的道德的差異性。他認為相對性論據要反對的是絕對，而不是要反對客觀性；這樣的一段英文各位可以看一下，就是說他們的爭執呢，並不是有關於真假，並不是有關於這樣的一個認識，而是爭執這樣的一個真假如何的可以賦予得到。那麼相對主義者說，一個道德命題的真或假，最主要就是來自於他的道德社群的特殊性，那麼但是這個絕對主義者反對就是說……那至於你是不是要把在這個意義下的相對主義者叫做懷疑論呢，那Marmor認為就是說這個問題現在暫時可以去承認，因為它會遇到法學上棘手的、更多的討論。所以我在這邊的阿拉伯數字第四點的地方就寫說，Marmor認為這三種論據都不足以反駁道德命題在邏輯上的客觀性。當然在這篇文章的這個部分，他還很有意思地提到英美的知識論的有關的相當重要的、關於真理的理論，有一個非常重要的哲學家逋思嫩，他前後的正義理論呢，都對於英美有相當重要的影響，其中呢比較早期的是一個內在實在論，也就是說呢，甚麼是真的命題呢，是具有正當理由的可論斷性，可是後來晡思嫩呢自己又修改了，比較新的一個主張呢，是比較接近維根斯坦的多元的context敏感的這樣一個真理觀，這部分也許我們可以多做一點討論，因為真理是非常困難的。

　　那花了比較多的時間來談Marmor的客觀性，接下去我來談這樣下去的分析的一些檢討。首先要提的就是說，中文世界跟西方的語文還是會有一些精緻上的差異，那麼另外就是說Marmor在這篇文章裡面呢，其實有些地方還不算談得很深入細緻，譬如說我們看這幾個字，心靈、精神或是思維，相對於外在世界，我剛剛有提到語意學的主觀跟客觀，主觀方面接近我們法律人的主體、內在去想啦、感受的這一個……可是事實上我們也知道說Marmor的說法是非常粗疏的，那麼比如說心靈、精神到底有多少是屬於內在的，或者至少在法哲學史上有客觀的精神這樣的說法，另外更重要的是思維跟情緒、或者是心靈跟情緒的字眼兩者是不太一樣的，思維當然是內在的，但是它跟理性又不太一樣，至於情緒一般而言它比較是常被歸屬於主觀的……但是Marmor他沒有列出來的是態度，attitude，那麼我們知道說那……在談態度的時候，他談的正好不是那麼的情緒上的態度，是非常理性的態度，所以在這裡有加以進一步區分的必要。那另外一個就是客體跟物體的關係；那麼因為英文裡面都是用object，德文有Gegenstand，另外是物質客體physical object（以便更易掌握形上學客觀主義realism的立場），所謂獨立於心靈之外的，都是物質客體，假如物質客體包括能量的話，而假如有mind independence這東西的話，他也是物質客體。

　　接下來是描述命題的可描述性，在這裡當然牽涉到另外一件事情，也在這篇文章，裡面提到但並不是主要，即我們可不可能去描述心理狀態，當然我們看到說這是可能的，因為我們看到太多例子；描述心理狀態的描述是客觀還是主觀的？那麼這幾個問題……因為在你表達自己內在的，在你描述自己的情緒時可否主張說，我只是正確地描述我現在的情緒，這兩者有何差別，那這方面也有待去進一步討論……那也有學者提出看法，有人說我愛你，那這我愛你到底是對於自己狀態的描述呢，還是一種情緒，說實在不太清楚喔，這裡面其實是是有待進一步討論的。至於這個真實性，這個真跟假喔，這部分呢最主要是牽涉到邏輯上的主觀跟客觀的問題，也跟我接下去要談到的正確性有一點關係。就是說，所謂的真實性喔，他跟外在世界之間是要建立起什麼樣的聯繫，也就是說如果我們當代哲學，已經把真實性推翻了對立性，已經把真實性跟外在世界的聯繫切斷的話，我們簡單的介紹了……的理論的話，那麼這種真實性還能叫做什麼真實性呢？這也是我非常困惑的問題。如果我們先到第二解釋的客觀性跟主觀性來看的話呢，可能有人期待我對於正確性談的比較多，不過我原本是想要談哈伯碼司的正確性的一些看法，因為哈伯馬司在某年提出了一些新的，有在談，因為這個哈伯碼司很喜歡談這個德文的……做一些區別，那麼可是如果我們比較簡單的來說的話是，其實哈伯碼司所要主張的正確性，否定了對應理論，但是仍然肯定了有規約性或是某種性質的邏輯上的客觀性，那麼也就是說在英語世界裡面，沒有特別去區分這個right, truth，因為也許你可以理解為某種邏輯上的客觀性。但是我真的要談的是說，原本我們是從非道德領域的、非規範領域的這種真假的或是真理的理論，回過頭來去質疑道德領域跟法律領域命題的真或假或客觀性的問題，那現在看到了是說，把外在世界跟真假切斷了以後，其實是不是說這兩個領域沒有根本的差異，簡單來講就是說，如果竟然在自然科學的領域內，他的真跟假也是convention的話，那自然科學就跟實踐科學沒有什麼太大的差別了，但這個卻跟我們一般對於知識的看法有衝突。那這樣的衝突點是在於……是我非常關切的一個問題，到目前為止沒有什麼好答案。

　　那接下去我們看第三點，法律命題的客觀性跟法治的關係。那我最主要在這邊提出的都是問題，如果norm 在此不要談recht，法治是否必然要預設一個法律命題的某種客觀性。我覺得羅點的看法對這個是肯定的，他認為說當然要有這客觀性，那問題是如果要有，那是哪一種客觀性，標準又是怎麼樣呢，那這一點是一個很大的……。當然你如果反過來說，你認為不一定要預設任何法律命題的客觀性，或者你認為法律命題根本不可能有任何客觀性，沒有語意學、形上學或者邏輯上的客觀性，不可能有任何意義的客觀性或者正確性，是否也意味著，你主張法治是不可能的，或者這更進一步的認為是虛幻的，……那是不是法治也倒台了呢。我想時間也差不多了喔，做一個簡單的小結。從Marmor的這個或是這樣的一個研究脈絡裡面，那麼我想說的是說，他提出的其實不只是一個法學知識論上或者哲理論上的而已，他們其實真正關切的是法治的問題；也就是說，說得比較德國式一點，現代民主憲政國家的正當性問題。他們會認為，我在我檢討的第三點提出的問題，是肯定的，也就是說他們有必然的連結。那麼因此他們會反過來問說，如果在客觀性的這個問題上，你持的是一個否定論的看法、或是懷疑論的看法的話，你同時也怎麼樣，也否定了法治的可能性。那在這一點上，如果我的瞭解沒錯的話，就會有一個緊張的就是說，如果真的是這樣，我們是不是就訴諸於民主。所以為什麼，就是比較持肯定論那一派的人，通常對於至少是majority多數決的民主，持比較質疑的看法；反過來呢，另外一派的會認為說民主在這種情況下是重要的，因為在一些重大的爭議上呢是沒有什麼正確的答案的，因此民主就是設計出來解決這樣一個問題的方法，所以有這兩大立場的爭執。我想今天就到這裡，也耽誤大家不少的時間，把時間交給主持人，謝謝各位。

劉幸義：

　　那我想就不浪費時間，我們直接請張嘉尹教授評論。

張嘉尹：

　　很高興今天能來與顏老師對談，我雖然主攻憲法學，但對法理學也十分有興趣，今天也是我回國以來參加的第一場法理學學術研討會，我今天打算從現在正在寫的一篇文章來切入顏老師今天的主題，我的文章題目是「多元脈絡的觀察與社會一體的想像——一個系統理論的觀點」（目前已經出版，刊載於《思與言》第38卷第3期）。顏老師今天提到的Marmor常常回到Wittgenstein， 而Wittgenstein也主張多元脈絡的真理觀，可是多元脈絡真理觀與多元脈絡並不相同。Marmor幾乎所有的論證都回到Wittgenstein的觀點，像規約性、language game，但是卻忽略了Wittgenstein晚年自己的定位，Wittgenstein認為哲學的任務就是消滅哲學，他是用「治療」來說明，為何稱「治療」？由於很多哲學問題的產生都是由於對於語言的誤解，哲學家的任務就是釐清這些語言的用法，若一以貫之的話，法哲學的任務就是透過釐清法律語言的用法來消滅法哲學的問題。由此，我想先轉向到Niklas Luhmann的理論，因為Marmor和顏教授今天所探索的語言、概念，對Niklas Luhmann而言都是站在歐洲古老傳統的語意（Semantik）。在顏老師大綱所討論的部分，我認為Marmor犯了一個錯誤，他想把法律體系內的正確性問題（是非的問題）化約為真假的問題，本身就違反了Wittgenstein的language game的概念，因為這兩者分屬不同的語言遊戲，如果要貫徹Wittgenstein的觀點，就不該如此談論。在我們法律系統內為何要把正義與真假掛勾，這是他理論不一貫，他預設了多元脈絡卻又同時犯了化約論（reduction）的毛病，這是我對Marmor第一個質疑。第二，為何法律人要問正確性的問題，此想法源自於十九世紀的實證主義，為的是趨近於自然科學的真理觀，這種真理觀在當今已經站不住腳，系統理論對此也提供了另一套看事情的觀點。第三是法治的問題，法理學家之所以會關注正確性的問題，除了因為理論上的興趣（源自於歐洲古老傳統的語彙）之外，也因為這是一個實證的問題，因為今日某種預設法實證主義的想法已不可能成為主流的意識型態，因此會從事實性的層面來看此問題，於是就會「發現」法治的危機，因為人民已不再信任主權者的話是正確的、要遵守的。這個問題可否透過民主解決？至少在台灣很難，但這不是民主之咎，因為社會事實上就是會有這些問題，只是目前在台灣較明顯地成為注意的焦點。系統理論則是真正針對當代社會所提出的反省，當代社會是一功能分化的社會，在功能分化的社會中找不到一中心點，此中心點的預設就如同說政治系統所做的決策可遍及全社會一樣，但是如今已不再具有此種可遍及權社會的社會條件，所以當代哲學家會強調多元性、偶然性，因為在功能分化的社會中，每一個社會次系統都是一個功能分化的系統，每個社會次系統在其操作上是誰也不甩誰的（自我指涉性），此種系統的自我指涉性是事實，在認識論上可說，每個功能分化的次系統就這個社會而言（用歐洲古老語彙）都是一個subject（主體），他只用自己的二元符碼來關照這個社會，例如法律系統只看法和不法、經濟系統只看有和無經濟效益，每個系統都根據自己的二元符碼、功能、系統理性來建構社會，社會是遙不可及的，那社會是什麼？社會就是這些溝通性的建構，這就是系統理論的出發點：社會即是溝通之所及，弔詭的是，社會又是溝通所不及，因為所有的溝通都無法與我們所講的「社會」溝通，社會是不可溝通的，可是我們可以談論社會，就社會這個主題來溝通，可是在做社會分析時，社會不能再外部化了，因為社會是溝通之所及，並不存在溝通以外的社會。我們無法在社會之外找到一個獨立於溝通的外部觀點，來「客觀」的說社會就是這樣，社會就是那樣，我們不能像過去一樣，找到一客觀的位置，從此位置來觀察與描述社會，所以我們也只能在社會內部處理這個問題，但是以前的社會是可以有中心的，在當代社會之前的社會有可能找到一個位置，這有其社會條件，所以可以談論客觀性問題，但現在是一個功能分化的社會，「社會」就是「功能社會系統加上環境」，環境是這個系統以外的一切溝通，但仍然在「社會」裡面，所有的功能分化系統都將社會一分為二，社會是這個差異的統一，所謂差異係指任何一個功能系統和其環境的差異，社會包含功能系統加上被該功能系統畫出去的其他東西。因為客觀性不再具有其社會基礎，所以就無法再談論絕對的客觀性，因此學者就讓步說，讓我們回到多元脈絡來談客觀性吧，但仔細思考後就會發現，多元脈絡也無法解決客觀性的問題，有學者提倡局部理性，說客觀性只是相對於這個特定社會脈絡的客觀性，但這是很弔詭的，這麼談則客觀性不是就失去其意義了嗎？此種挽救只是一種折衷。如果在功能分化社會無法再談客觀性，只能談多元脈絡，這個問題似乎就表徵出一個當代的根源性「危機」，也就是說針對這個問題誰也不甩誰，大家各有其社會基礎，這個危機展現在很多方面，諸如，法理學、法治、正當性、政治領域，但真的有這個「危機」嗎？換個角度，系統理論不去探討規範性、正確性的問題，而是提供另一套觀察方式，告訴我們社會就是這個樣子，請提出這些問題的哲學家再去想想看，他們提出的語彙是否太舊了，分析哲學會不會太過著重分析哲學的問題，而忽略這些問題的產生可能來有其他原因，其實我們可以反問，你說有法治國問題、信心危機問題、正當性問題，可是真有此問題嗎？換句話說，此問題有辦法僅僅在語言分析層次解決嗎？若此問題根源於其他地方的話。系統理論並沒有逃避問題，對社會整合也有其見解，但限於時間在此不針對此問題繼續深究，簡言之，「整合」問題的提出太不精確，以常常被提及的「規範性整合」來說，它也被系統理論「解構」了，因為在功能分化系統裏面，每個分化系統誰也不甩誰，怎會有大家分享的規範呢？這是屬於社會一體之想像的問題，社會的一體性可以被建構出來，但是要回到功能系統以及自我再製，社會一體就是社會系統及加上他的環境，每個功能系統或多或少都是在自我再製。

劉幸義：

　　謝謝張教授的演講，以後我們的演講記錄都會上網路，希望大家多多上網發表評論。也希望演講前能夠給大綱題目拿出來。我們先進入理解階段，請個位發言。

施同學：

　　我覺得老師演講太難大多數人聽不懂，不適合這個場合。

劉幸義：

　　還有無問題?

蕭同學：

　　請問何謂內在懷疑論與外在懷疑論。

顏厥安：

　　此名詞為Dworkin所提內在懷疑論，依照Marmor所講，徹底否定法律命題或道德命題的客觀性，而外在懷疑論是說我看到了不同價值觀念的相衝突，而我不知何者為對，對Dworkin而言，內在懷疑論是法理學上真正重要的問題，但是他們提的論據是外在懷疑論的論據，就Marmor而言，是相對性的論據，但從Marmor來看相對性論據反而要預設邏輯上的客觀性

劉幸義：

　　還有無問題?

吳同學：

　　請問第二頁關於接近Wittgenstein多元的具有沒落敏感性的真理觀，此概念是否能再多元的立場來看客觀性，而沒有單一的客觀性，此理解對否?

顏厥安：

　　多元的意義有二，一為在不同領域內有不同的真理判準，較困難的、較為關鍵的是同一領域內可否有不同判準。那前一個我想比較容易了解，比如說你判斷西洋旗下的對不對跟你判斷五子棋下的對不對，當然是兩種不同的判準。可是如果是同一領域呢，那這裡就有比較熟悉採取典範上的問題，典範上的問題。那這是說呢，我覺得他的說法應該是指不同領域的，是多元的；那可是呢，他後面那個context sensitive ，我覺得他會一定程度的對於剛剛我提的產生一個作用。那麼比如說同樣是法律領域，其實我覺得這是一個蠻麻煩的問題，如果他是一個領域的話，他當然一個真理或是一個正確性，但是他並不排斥說，不同的法律秩序，如台灣的法律秩序跟德國的法律秩序，他在某些問題的討論上，他可以有不同的context sensitive，或是基於不同的文化背景，比如說基於他們人性尊嚴的明文的規定來做一些論據，那台灣如果沒有的話，那是不是會有一些落差呢，就有這一些空間存在了。當然法律這個東西他是很麻煩，是跟物理學不太一樣的；那道德呢，道德我看更麻煩，連Marmor　甚至都懷疑說道德是不是一個領域，還是說因為他有各種不同的功能，所以他可能牽涉到不同的領域，雖然我們籠統的說道德是一個領域。我不知道這樣是不是相當程度的能夠說明，這位同學不是哲學系畢業的……可是這是一個相當有趣的問題。

劉幸義：

　　好，那看看還有沒有其他的問題。

某同學：

　　那我個人有一個啊，那請看圖表上喔，圖表一的話，這我很感興趣的是說，裡面的話有○跟×，有畫一橫線也有空白，有沒有代表甚麼特別的意義。

劉幸義：

　　譬如說啦，×是不能鑑定呢，還是指是說無關。

顏厥安：

　　×呢就是否定啦，那那個橫線呢，是出現在兩個地方，那是代表無關。

劉幸義：

　　好，那看看還有沒有其他的問題。那沒有的話，我們就進入實質討論，首先請顏教授先做個回應喔。

顏厥安：

　　那我想剛剛張教授提供了非常寶貴的意見，那首先第一點，就是Luhmann，牽涉到所謂reference的問題，那因為他有一個重要的作品就是作為建構的知識，裡面有提到指涉性的問題，那這樣的脈絡這樣關連確實就相當重要。那另外一個所謂就是提到這個，如果是多元脈絡的話，怎樣跟真假掛勾呢。這個討論，應該是這樣說吧，就是說如果我對Luhmann的了解沒錯的話，那麼學術活動本來就是以真跟假作為性質運作的關鍵，所以即使從Luhmann本身來看，我們來這邊也是學術活動，談論真跟假是必要的。那另外一個就是說多元脈絡本身其實就是在談學術真跟假，想要去解決真跟假問題的一個說法，所以他兩個的程度是不太一樣的，那也許可這樣理解Luhmann的立場。那一個我覺得是說喔，整體而言，這個Luhmann的，當然我不是很確定，但是至少我目前的看法是這樣子，Luhmann的看法有點像是羅明講的就是說，他是想提內在懷疑論的主張，但是卻是以外在懷疑論的立場出現，他是想要這樣論據這個作法，所以那他剛才張教授所談真的有這個問題，其實就是很典型，就是那個他想要否定我們有沒有可能談道德命題的客觀性跟正確性，但是他所提的只是把這個問題給拿掉，或者是描述說不能後續的話是怎樣；如果用羅明的想法，這個有可能提出這樣的一個狀況，我想簡單回答到這裡。

劉幸義：

　　好，那我們底下就進入實質討論。當然如果臨時想到理解型的造提出來，還是沒關係，只是一些這個程序上調整而已。

張嘉尹：

　　針對剛才顏老師的回應，讓我再講一點系統理論。第一個其實是一個認識論的問題，就此不得不提到一個概念：「基進建構論」。它有一個非常激進的主張，認為我們之所以能夠認識外在世界，就是我們跟外在世界一點都沒有關係，也就是說，我們對於外在世界的通道已經阻塞了，為甚麼稱它radical（激進）呢？因為他一刀劃下去，將世界分成兩半，由於這兩半沒有關係，所以這一半可以認識那一半。Luhmann有一本書名叫「認識與建構」在討論此問題，主張認識就是建構。他在系統理論裡面也把世界切開來，一邊是系統另一邊就是環境，系統的邊界就在於系統的操作，所以不是一個空間的概念，空間只是一個比擬而已。這個說法當然有點弔詭，因為談到系統會認識到環境，可是系統跟環境又沒有關連，所以又把系統跟環境的區分放在系統裡面再講一次。根據系統理論的看法，認識就是在系統裡面玩建構的東西，針對顏老師剛才的回應，提到在學術界就是談真假的問題，顏老師表面上有一點以子之矛攻子之盾的味道，但是其實不是，系統理論既然講當代社會是一個功能分化的系統，這裡有一個很重要的就是學術系統的溝通，學術系統的溝通也根據一個二元符碼－真跟假，真跟非真，所以在學術系統理面談溝通，至少會談到這個問題。其實Luhmann提出的這個分類，就我的觀察，也不是完全沒有疑問，因為我們法律都不是在談真假，而老是在談對錯，談正確，正義以及不義。那這裡就有一個很好玩的現象，就是說，我們法律人也坐在學術殿堂談問題，可是我們所談的到底是屬於學術性問題還是不是？Luhmann提出說學術系統的二元符碼是真跟假，法律人就會開始焦慮自己是不是不屬於學術；我在德國留學的時候，在客堂上也有討論到這個問題－我們法律人是不是在進行學術性活動？對此，系統理論也提供一個間接的解決，就是做另外一個區分，既然學術系統的溝通都取向於真跟假，而不是對與錯，抱歉，你們法律人所做的討論可能不屬於學術，而是仍然屬於法律系統，因為取向於法跟不法；那法律人可能就會更焦慮了，如果法學依附於法律系統，那我們講的話是不是離真跟假越來越遠了呢，這是一個Luhmann的理論沒有直接解決的問題。為甚麼我說剛才顏老師的想法是以子之矛攻子之盾，可是又不是呢？因為我剛才所討論的那個脈絡，屬於一個嚴格意義下的學術系統，這是一個事實性的問題，所以有真假可言。系統理論的自我定位非常清楚，在對其他系統觀察的時候，Luhmann提出一個「自觀察/異觀察」的區分，他也用自觀察跟異觀察來區分剛才我們所討論的分析法哲學及其問題的脈絡，他認為說這是一種「法理論」，而不是「法的理論」，只是一種法律系統內部的「自我觀察」而已，但是他的理論是一個「外部觀察」（異觀察），是從科學（學術）系統去觀察法律系統，他用這個區分來解決上面提到的問題。

劉幸義：

　　好，那我們看看還有沒有提供甚麼實質的一些我們可以共同思考的問題。

莊世同（輔仁大學法律學系助理教授）：

　　這邊兩個問題請教顏老師。Marmor談到客觀性理論，而顏老師講到內在懷疑論和外在懷疑論的時候，曾經談到內在懷疑論是從參與者的觀點而外在懷疑論是從參與者的觀點，請問Marmor是從哪個觀點來談客觀性理論，就我的瞭解好像是從參與者的觀點來看，這會進入到一個問題，法理學者一直在談的參與者好像是同一組人，而事實上法律的參與者裡面可能有不同的參與者，如從法律權威者例如法官立法機關或從一般市民的立場，Marmor的客觀性是從參與者的觀點那會是從哪一個參與者觀點；第二個問題是他談的邏輯上的客觀意義，他認為法律判斷和道德判斷好像是在邏輯客觀意義尚有其客觀性存在，顏老師說是二個領域間有二個不部同的價值系統，Marmor是否認為這二個不同領域的價值系統，可以有個客觀性的論證說我們個自擁護的價值可以透過論證方式支持是對的，例如，奴隸制度在羅馬認為是對的，現在社會認為是對的，Marmor是否為此種看法，在第二頁第四點提到，客觀性意義是講我在不同的社會脈絡裡面，可以有不同理由支持我背後的價值判斷，至於適用上哪一個優先哪一個是沒辦法回答的問題，不知我的理解有無誤，也就是溫和客觀論，站在客觀立場若不談最後判斷問題的話，那還能談價值的客觀性嗎？

劉幸義：

　　好，那你認為合法跟非法之間， 沒有中間的可能性是不是。

莊世同：

　　因為就是站在一個法官的立場，他在作判決的時候。

劉幸義：

　　這要看規範邏輯有沒有衝突，既不合法也不非法。我想這裡可以提供一個文獻參考，我在Arthur Kaufman 的那一本有提到這個問題，規範邏輯裡面可能還有一些東西存在，他以墮胎為例子。在這裡不能說的太詳細，各位可以去看看那一本，法外空間那裡面，就是說不同的邏輯裡面，不同的狀況會出現不同的結果，這提供一個資訊。其實我本來還有很多問題啦，不過時間也已經十二點二分了喔，我大概有六七個問題要討論，不過我想必須要把他省略掉。

　　那當然啦，我們今天是第一次啦喔，如果說將來喔，我們看看喔，如果時間太短，我們可以考慮稍微變動一下。好，那我想最後一個機會，我們把還有問題的話收集過來，然後我們來解決。看看有沒有你心裡一直想要談而沒有機會的那我想我們不希望這個討論到十二點就結束啦喔，以後，也可以透過網路來發表意見。我想我們希望這種討論可以持續下去。最後我想提出一個看法，對懷疑論的懷疑；剛才顏教授是從懷疑論談起，對不對，其實我是有個問題說，那Dworkin也好，或是顏教授也好，對於懷疑論有沒有懷疑，這是一個很有意思的問題。一樣，相對的問題也是一樣，相對論的話呢，有沒有排斥絕對論？一個排斥絕對論的相對論是不是還是相對論。我想這是一個在結束之前一個參考，那我們將來會也會有很多的機會，即使今天沒有提出來，以後可以提出討論。好，那看看最後顏老師還有甚麼話要提供。

顏厥安：

　　我想還有一點，就是說我個人是對於Marmor邏輯上的客觀性的問題，賦予道德命題的方面……那對於realism，他把相對於convention的部分不是那麼贊成，也就是說，我不是那麼贊成簡單地把法律呢，視為是一種convention。

劉幸義：

　　好，那我們今天非常謝謝顏老師跟張老師的對談。那等一下，在座老師請到研究所的會議室，如果不擔心影響消化的話也可以繼續討論。那我們今天就到這裡，感謝大家的參與。