"人类学与法"访谈录

2009-01-27 13:23:10 作者：徐晓光| 来源：http://xuxiaoguang.fyfz.cn 浏览次数：0 网友评论 0 条

徐杰舜：徐教授，非常高兴在你就任凯里学院副院长前对你进行一次人类学的访谈，我们认识已经有十年了吧，经常得到你的关照，我特别的觉得你的法人类学做得特别好，比如苗族的习惯法这一块就做得不错，这是你是作为法学博士，用人类学的方法能够研究，进入到民族习惯法，这是法学界和人类学学界公认的，在我们谈到的有关法人类学问题的之前，先请徐教授介绍一下你的生命史。请先说下你是哪里的人？
徐晓光：我是辽宁人，
徐杰舜：辽宁哪里的？
徐晓光：辽宁盘锦人，
徐杰舜：那你不就是和张作霖是老乡了吗？
徐晓光：对，张作霖。他的出生地解放前属于海城，解放后成立盘锦垦区后这块地儿划归盘锦。
徐杰舜：小学、中学都在那里读的？
徐晓光：在这里读完小学、中学之后，到营口日报社工作，78年考进大学。当时我的爱好其实还是历史和中国文化，1978年，刚刚恢复高考的时候，估计自己考分不会太高，在最后自愿就报了一个外语专业，那年机会比较好。分数不高，但考进了吉林大学，
徐杰舜：是日语专业吗？
徐晓光：我开始考的是英语，后来东北的日语的教学质量很高，师资也比较多，日语的学生没有招够，就把握强制地弄去读，那时候人们习惯于服从安排，日语我也是从基本的发音开始的。当时学习也比较落后，其实我的日语真的好起来，还是后来去日本几次。所以学外语还是到国外实际锻炼才行。
徐杰舜：大学毕业时那一年呢？
徐晓光：是82年，
徐杰舜：毕业后到哪里工作？
徐晓光：分到哈尔滨林业机械研究所，搞林业翻译，所以我最近写的《清水江流域林业经济法制的历史回溯》这本书是和我当时搞林业有关系。有过那段经历才可能发现清水江的林业这个问题。
徐杰舜：那个所是哈尔滨的吗？
徐晓光：不，是林业部的，全名叫林业部哈尔滨林业机械研究所。林业部的一个研究单位。我那个时候翻译了一些林业的小册子，陪同日本专家到大、小兴安岭去过。以后就考研究生了，我是85考上的西南政法大学，
徐杰舜：也是学法的？
徐晓光：学法制史，我就喜欢法制史。记得我在1982大学毕业时就考过一次。很偶然，一次我在电线杆上贴着的吉林大学研究生招生简章，有中国法制史专业，我喜欢历史，那时法律又"吃香"，选这个专业能把二者结合起来，我就选了这个专业。当时同时报考这个专业的徐显明，考试前我还请教过徐显明，他就考试给我指点了一些。他考上了，我落榜了。
徐杰舜：徐显明现在是中国政法大学的校长。
徐晓光：他是很有思想的高校领导和学者，也是个讲演家，很能讲。去年我在国家教育行政学院听他讲过课
徐杰舜：你是哪一年读硕士？85年？
徐晓光：85年读硕士，到哈尔滨工作了两年。
徐杰舜：硕士读完了，又回到了大连？
徐晓光：88年毕业后回去了大连，工作了两年。
徐杰舜：在大连哪里工作？
徐晓光：大连经济管理学院。
徐杰舜：那你对大连很有亲人吗。
徐晓光：大连离我老家不远，大连民族学院现在有我的老师，是我读大学时的老师，后来因我太太不愿调过去，另外感觉大连的文化氛围不行，我就决定还是回西南政法学院做点学问算了。我真正做学问就是从90年开始。
徐杰舜：那时还没读博士？
徐晓光：没读，是1998年读的论文博士。
徐杰舜：论文博士和普通博士有什么区别？
徐晓光：区别是不用参加入学考试，时间也少一年，由国务院学位办批准。两年中主要是专业课学习还是中国法律界第一个没有考试，毕业时参加了外语、政治考试，博士论文答辩通过后授予学位，没有学历，只有学位。这个还得感谢张晋藩老师，当时论文博士名额不多，但他给了我一个机会，从张老师的眼光深远，因为当时就搞中国少数民族法制史。张老师始终认为少数民族法制史是中国法制史当中不可缺少的部分，实际上就是这样。他积极鼓励和支持我搞少数民族法制史的研究。
徐杰舜：好像你那时候就有一些成果了。
徐晓光：我88年就写些东西，89、90年就开始在《民族研究》等杂志上发文章，我当时是抓住中国少数民族法制史，大家看得很新鲜，如清代的喇嘛教立法等等。而且那个时候发文章不像现在要求什么权威期刊、核心期刊，我能看到文章变成铅字，我都高兴得跳起来了，在小杂志上发文章。我都觉得跟《民族研究》是一样的，当时凯里学院学报只要给我发了，我都很高兴。那时候不讲什么关系，全是凭质量发稿。所以我觉得，一个人在研究生阶段连续发了几篇文章，有点小研究，可能会决定以后的方向。尝到甜头了，觉得自己还有一定的研究能力，可能在研究上还行，就干脆去搞研究算了。有很多研究生是没有尝到"甜头"，兴趣没有起来，毕业后就做别的了。我自己选择当老师，就是和这个有关系。
徐杰舜：那你的博士论文做的是什么？
徐晓光：《藏族法制史研究》。
徐杰舜：论文后来出版了吗？
徐晓光：《藏族法制史研究》是法律出版社出版的，2002年，我2000年出版的。硕士论文是《清代蒙藏地区法制史研究》，这本书也出了。是四川民族出版社，1996年出的。我很顺利的是写了文章都发了，写了的书都出版了，都变铅字了。
徐杰舜：作为读书人自己辛辛苦苦搞出来的东西能够面世是最高兴的。那你什么时候到的贵州民族学院的？
徐晓光：1999年3月份。
徐杰舜：为什么后来又搞起了苗族研究？
徐晓光：是吴大华院长当时编的两本书，一本就是苗族习惯法研究，贵州习惯法研究原本是邹渊教授的一个国家课题的一部分，但是苗族这部分一直都没有搞出来，后来吴院长到重庆动员我参加，将他们收集的资料都给了我，那时我很有兴趣，后来就把资料梳理，经过我的归纳、整理，形成了《苗族习惯法研究》这本书，后来还得了一个贵州省教育厅优秀科研成果一等奖。但是有个问题是它的内容不够充实，研究的深度还不够。毕竟是第一本，还是有一些影响的，后来我的有关苗族习惯法的研究基本上是在此基础上加上田野调查资料形成的。还有一本是《中国少数民族法制史》，我拿到这个稿子看了之后，资料还充实，但是好多没有体现法律的内容，少数民族法制史的东西该怎么写，该从那些方面入手，搞民族史的学者不是很清楚，我花了很多时间和经历，才搞得像点样了，这本书在现在看来还是第一本，因为搞民族法制史，以前没有经验，有很多问题还不深入，但毕竟是第一次。这本书后来也得奖了。
徐杰舜：那是你们贵州省一等奖吗？
徐晓光：是贵州省教育厅"面向21世纪教学改革"成果一等奖。是作为省教育厅教学改革的一个项目。
徐杰舜：你的获奖成果很多吗？
徐晓光：作为学者自己的成果都能获奖，我也很高兴，说明学术界是肯定的。《藏族法制史研究》曾获省哲学社会科学优秀成果一等奖和司法部的二等奖；《清代蒙藏地区法制研究》和我个儿的《少数民族法制史》获省的二等奖；《苗族习惯法的遗留传承及其现代转型研究》获国家民委的二等奖。
徐杰舜：那你为什么到贵州来的？
徐晓光：1998年冬来贵州讲课，吴院长当时是贵州民族学院法律系主任，我们是西南政法大学硕士同学，又都是研究民族法的，他动员我来贵州共同搞点东西，加上当时西南政法大学人心思动，在吃饭、喝酒时一高兴就答应了。
徐杰舜：回到原话题，你的苗族习惯法研究，都跑到那些地方去过？
徐晓光：黔东南州16个县我全都跑过的。
徐杰舜：从那一年到哪一年？
徐晓光：从1999年到现在。这几年主要走锦屏，剑河、天柱，锦屏的资料都是从99年开始收集的。那个时候就注意到清水江林业法，因为清水江的林业契约有很多。
徐杰舜：现在大家都在抢？
徐晓光：还是日本下手快，他们把早年研究锦屏林业契约的贵州学者杨有庚先生请到日本，利用杨先生的资料出了三本书。
徐杰舜：日本的哪三本书？
徐晓光：日本东京外国语大学的唐立教授、日本学习院大学的武内房司教授和杨有庚研究员主编的《贵州苗族林业契约文书汇编》，共三本。 我去日本京都大学时的导师是寺田浩明，他是研究中国古代契约问题在日本最有名的专家，他上课的时候用日语讲中国契约，得的非常好，他是给那个书写解说的，作为礼物他赠给了我一套。这套书收录锦屏林业契约800多份，后面附有中日学者的多篇研究论文。因此为基础，结合我自己入手的资料，2004年开始，开始搞清水江流域林业经济法制历史的研究。寺田教授认为：关于契约，同类的看一份也就够了，更深的问题是如何通过契约文书研究该地的社会法。最近我在《民族研究》上发表《锦屏契约文书研究的几个问题》一文，对锦屏契约研究中的一些观点表示了不同看法。有人认为清水江在清代的林业开发中，它已经从家族公有制变成了家庭私有制。但是从清末的一些诉讼文书看，实际上在清末，甚至到民国，林业的经营还是大的家族制。那么在家族内部有一个很重要的经营特点是实行股份制，它把家族林产分成几份，然后把它铺成各个股，让每个家庭成员拥有一定的份股。因此是按照股份制的形式来管理，非常有特点。契约中都是写明股份的。如栽手股是栽手股，比如说，我给你种了树，那么作为劳动报酬栽手就占有股份。栽手把树栽完了，成林了，他就可以把自己的股份卖给别人了。从表面上看呢，清水江这个林业经营主要是靠杉木 ，因为这里的杉木长得快啊，十八年就能长成。但实际上就一般家庭经济来说，杉木等占的经济比重也不很多，其他的经济作物，诸如桐油、五倍子、茶树子等等，都是平时生活的主要经济来源。你想，杉木最快的要18年、20年，经济运转太长，砍后赚了几两银子，你能靠它生活几年呢？长线的杉木是家庭私有的，而短线经济作物是家族公有的，这个是我在研究中发现的问题。第二个，从习惯法律来看，有学者他认为，锦屏像雷公山区一带一样，林业纠纷基本就在村落内部就解决了。其实锦屏地区是不同的。林业经济过程出现的案子都很大，寨老、村长是管不了的，必须打官司到县里。村子里有些通过林业经营已经很富裕的人，根本就不听寨老的。你想，有人财大气粗，能听寨老的吗？他们的案子都得官府来处理，锦屏（清代叫开泰）县在清代其它内地县一样，县衙就是国家基层审判机关。县里和乡里、村里在案件处理上是一个互动的关系，实际我们看到的所有的乡规民约，无论是在清代的，还是在民国的，后边都有如果违反了村规民约，就"送官禀纠"、"送官惩治"等等规定。它说明了什么呢？就是有些犯罪，有些违反村规民约的，村子里不能处以刑罚。那怎么办呢？要报到县里去。但是县太爷一般也为了息事宁人的，都要照顾和下层的关系。他往往回批，还是回去按照你们的规矩解决，就授权给你了。实际是中国过去的村寨组织和县司法机关的互动关系，是一种互相给面子的关系，你看得起我，你要我来判，我又维护你的面子，我就批给你判，你尊重了我，我又照顾了你，只要不是重大案件，都可以批回乡村去判。
徐杰舜：授权的关系，给了令箭了。
徐晓光：对，你给了我令箭我回去就可以处理了，没有令箭村寨自己是不敢处理的。他们没有这个权力的。任何时候国家都没有规定，村寨都可以判处刑罚。国家掌握司法权，只有国家才有这个权力，那么授权又是另外回事。
还有一个资料问题，清水江的研究主要抓住了一些物证，清水江流域由于清代以后商品经济的发展，法律纠纷特别多，所以加以记录的石碑资料很多，石头上刻的比较多，比如说"争江"，当时木材要从你那里通过，是要收买路钱的。木材的交易地设在那儿，卖木头的地方是非常赚钱的，大家都争这个地方，这一争利益各方自然要求建立各种规范。民间纠纷多了诉讼文书就多，锦屏民间有保留文字的传统。所以锦屏一带契约文书、诉讼文书，石碑资料、历史文献资料比想象的还多，这些资料的相互印证特别重要。清水江问题研究它的法律与社会以及民间制度，还有一些技术规范。现在越来越感到不止是一个法律问题，而且是一个经济问题 ，要从经济学的视角来研究法律问题，它不止是一个法律人能搞定的，还有经济学家、社会学家、农业林业专家参与进来，这是一个特殊地域内的综合文化研究。
实际上，它的研究内容是客观的，使它更接近历史事实。为什么要搞田野呢？为什么要把田野调查作为我们的主要手段？实际上学者们说起资料主要有三大类。第一大类是考古资料，这最有说服力。比如说贵州夜郎文化研究，不管怎么做没有考古资料支撑都没有说服力。黔西北到是挖出来几千件文物了，但没有文字和文化符号说明它是夜郎和是哪个民族的。关键时候考古资料最重要。第二就是文献的求新解读和利用，中国古代现代文献浩如烟海，还是需要去重新解读。说句实在的这方面我们不是长项。实事求是地说，有好多搞历史的都比我们强，最近听易中天等学者的《百家讲坛》，讲起来头头是道，有条理性。作为贵州省不知名大学的学者这一点无法和有历史研究传统的内地名牌大学的学者相比，但我们有我们的优势，这就是第三田野调查，只有搞田野，可以通过田野调查我们需要的资料，它是获取资料的一个重要的真实手段。
徐杰舜：最真实。
徐晓光：比如说我们在苗族地区进行访谈，像苏力教授他说，借助一些行政权力和个人关系是不可避免的。但是调查的资料不能说不真实，它即使有细节的误差但也是接近真实的。有些可能涉及当地行政管理的敏感问题，对他们说的情况，到村子里多看一下，就知道究竟是怎么一回事了。当然有的时候也要介绍点关系，才能接近被调查者，否则人家都不讲话，对吧？。
徐杰舜：这是进入田野的一种手段。
徐晓光：我们接触的是苗族人淳朴、善良，说话也很实在。一看到你很爱说话的，介绍真实情况的，而且知无不言。他对某个事项的记忆和理解有时可能也有误差，但是可以去鉴别，是吧？比如在"水与火习惯规范"的调查时，当初的被调查者中有人说哪年哪年着火是有误差的，但是可以多找几个人问问在那一年是否着了一次大火，你就可以问出来的。比如说西江，你去过是吧？
徐杰舜：去啦。
徐晓光：有一年烧了半个寨子。
徐杰舜：是哪一年？
徐晓光：现在真记不清了，我在书里写了。苗族的住房是全木的，又集中，很容易着火，路又窄，不易救火。
徐杰舜：几乎所有的苗寨都着过火？
徐晓光：是这样的，所以村寨的防火是各个村寨普遍面临的大问题。这肯定是村规民约中不可缺少的内容，我收集了50多份村规民约，几乎每个村规民约中都有防火规范和对"失火户"处罚的内容，可见田野获取的资料非常重要。进行田野调查要带着问题，带着思考去做，问题在哪？怎么发现？实际调查中可以发现，村规民约中也可以发现的，多找些村规民约比较着看，究竟哪些问题是村规民约都规定的，这肯定是大问题，那"罚三个一百"是大多数村规民约都有的，问题就来了。
徐杰舜：这"罚三个一百"是指什么？
徐晓光：这是苗族习惯法自古到今沿袭下来的一种"活法"，谁违反了村规民约中的一些重要规定，就罚一百斤米、一百斤酒、一百斤肉，有的地方还加一万响鞭炮，有的地方叫"四个一百"，有的地方还有罚三个一百二或罚三个二百四、三百六的，不同罚额是根据村寨人口的多少。因为罚的这些东西要足够全村人吃一顿，那么吃一顿的目的是什么？教育功能、警戒功能、宣泄功能、惩罚功能、娱乐功能等等在这个整个的吃饭的过程中综合体现了。村寨全员吃顿饭就是大的聚会，是个高兴的事情。趁此机会寨老讲讲案情，警戒大家，把过去的问题摆一摆，这也是苗族普通法的一种形式。苗族有一种口头传唱的"理词"，是唱出来的，在那里是老人都会唱，一件事一件事的，像判例一样。纠纷的解决过程中也是用它来判断是非的。
徐杰舜：这是你发现它的一个规律？
徐晓光：是一个规律，还有水利用的习惯法规范问题，稻作民族离不开水利灌溉，水利灌溉规则研究很重要。以前没看过霍贝尔、格尔茨的书，后来看他们的书都写水，因为他们也是研究稻作民族时写水的，所有的稻作民族必须解决用水问题。田有高有低，有接近水源的，有远离水源的，低的、远离水源的地方灌溉怎么解决，水不够了怎么办？这就要有一套灌溉规则，否则就乱了。在灌溉的过程中哪块地应该用多少水？开多宽的口子都有规定，你反过来就违反了这个规则，偷水，晚上自己把口子开大了，水用多了，下边没有水了，就要受到处罚。这渐渐地形成原则，即不利地块得到灌溉的原则，下边的、远的地块必须得到水，大家都得生活。还有，你到苗族地区去看了，山多地少，很小的一块地都要利用。田和田之间是不规则的，不像北方的平原，大块大块的。田也是你中有我，我中有你，这样田边地角的纠纷就多。村规民约里有"田边地角"的规定，就反映了"田边地角"问题重要。那么田边地角为什么这几年纠纷这么多呢？因为按传统和它村寨里的规定，田和田、田和土、田和林之间应该有个距离，在这里往往种树，这几年纠纷多了是因为现在树已经长大了，有经济价值了，靠近山坡地带因为有树，涉及退耕还林问题，能得到国家的经济补偿，为经济利益，纠纷开始多了，原来两三米就没有多大意思，现在开始争这块地了。苗族地区由于某些特有的生产和生活方式，有些特殊的纠纷比较多。如高山和草原之间水草充盈地带，牛和马都是散放的。冬天的时候就放到那儿，开春的时候就把它拉回来耕地。夏天的时候又给它搭个圈，但无人管护，那么牛晚上就被人偷走，转卖了以后，失主可能在不同场合看到自己的牛，但又找不到证据，派出所和法院都解决不了。
徐杰舜：那么现在就是说，要多找法文化标本？
徐晓光：对，比如说在无文字的苗族的"立法"上，有一种"埋岩"，这种埋岩广西苗族地区也有，它实际上是最早的一种在无文字下状态下订立规矩和审判形式。就是在处理一个案件后埋一块石头，以后发生同类案件还到这块石头前来处理，这个东西是作为判例使用，这是有形的，无形的是对案件的经过、性质、审理过程要编成歌，审理的过程是以说唱的形式进行的，这就是主要的口承资料，是法的非物资文化遗产，再不整理和挖掘就失传了，所以我们苗族的研究上，积极地发现问题，才知道它的重要，才能在总体上、理论上解释这些问题。强调了田野资料重要，口承资料是其中最宝贵，苗族中会唱这些理词不多了，年龄也大了，再不去收集整理就晚了，这不是我们今后做不完的田野工作吧。泛泛地谈田野，那不起作用。 现在发现标本最重要，目前从我个人来讲可能还会发现一些标本问题，那么还能有多少？当然和我个人的知识面与认识能力有关。还有刚才我说到我们搞的研究和格尔茨他们搞的都想到一块了。国外对中国的不太了解，我们也不太了解他们，这就有一个国际学术交流问题。实际上我清水江林业这本书很大程度上是受日本学者的感染。
徐杰舜：你是从哪一年开始去的？
徐晓光：我是从2002年11月去过一次，2003年7月去过一次，2004年底至2005年初去了5个月，2005年到2006年去了5个月，
徐杰舜：去了四次，都是那些大学？
徐晓光：是去了四次。有京都大学、一桥大学，在东京大学、一桥大学和大阪市立大学等大学搞过讲座。因为我日语扔了20年，日本老师都担心我不能用日语讲，要给我配翻译，但我坚持用日语讲，从准备讲稿，拿给老师修改，到反复朗读顺口，然后还要演习，每一次讲座之前都花了很大功夫，就是为争中国学者的"脸面"。对此日本教授都很叹服，其实日本学者从骨子里瞧不起中国学者，但如果你有东西，研究"亡命"，他们就佩服你。我很感谢我在日本访学期间指导过我的寺田和西村幸次郎先生。我能进入清水江契约研究受他们影响。
徐杰舜：中国和日本的法人类学你做个比较吗。
徐晓光：日本的法人类学起步要比中国早，最早搞人类学的鸟居龙藏先生清末时就曾经到过贵州，那个时候他主要是搞习俗方面的研究。那么日本法人类学得的比较好的是东京都立大学、东京大学和南山大学。实际上在日本法人类学的也是一个"冷门"，搞人也比较少，主要代表人物是千叶正士教授，他培养了一批弟子。他的著作《法律多元――从日本法文化迈向一般理论》在中国很有影响。由于日本和中国在战后的一段时间联系比较少，特别在中日邦交之前，他没有把中国作为一个田野调查的对象，日本法人类学是从西方学过来的，日本习惯调查原来英法的一些殖民地国家和东南亚地区，在这些地区的研究上有一些成果，关于这方面，就是我去年在那个《中南民族大学学报》发表了一篇《日本法人类学及民族法学的研究历史与现状》，这篇文章对日本法人类学的研究就写的比较多了，目前是一篇介绍日本法人类学研究的一个比较全面的文章。后来被人大报刊复印资料《法理学、法史学》去年第6期全文转载了。我觉得加强国际间交流，包括与日本交流，特别是和英美的法律人类学家交流。日语在一定范围内受限制，日本人类学研究成果的都用的是英语，做学术报告也是用英语讲。英语不行，与英美学者交流不畅的情况下，尽量和日本进行交流也是必要的。
徐杰舜：那就是说，法人类学在日本来讲和中国有些类似。他的地位类似？
徐晓光：很类似，也都是属于研究人数比较少，时间也比较短的学科，只是比我国早20年左右。
徐杰舜：你国内的老师是谁？
张警教授和张晋藩教授。我小学、中学都是在"文革"中度过的，没学到什么东西。大学学外语，法律和人类学的基础不行，但庆幸的是我跟几个老师都好，对我学问上的帮助很大。国内最早是跟张警教授，后来是张晋藩先生。1993的时候在北京日本学研究中心的时候，日本很有名的法制史的学者曾经指导过我，他当时在该中心当主任。他们对我的帮助很大。所以这一辈子跟几个好老师，每个老师都在关键的时候点拨了你。当然最关键的还是写硕士论文的时候，是吴大华劝我搞少数民族法，从那时到现在都20年了。20年中学问是做了点，但地方越走越小，学校越来越差了。
徐杰舜：但级别高了吗。这20年你个人的成就很大、成果很多。以后可以组织团队进行黔东南民族习惯法的研究。
徐晓光：我当官不在行，兴趣也不大。
徐杰舜：当官可以在那里做事情，带动一批人，反正都是做学问，你反正在那一带搞田野。
徐晓光：对，都是搞田野，我还不如直接到那里，贵阳到确实是这个意思。既然是搞田野的，能动的话，在干上几年。
徐杰舜：搞学问没有团队不行，你们贵州民族学院的法人类学的研究力量还是比较强的，有一个很好的团队，那你把这个团队介绍一下。
徐晓光：贵州民族学院法律人类学以及民族法学的力量应该说还是很强的，应该说在全国也可以。民院法律系10年前的主任是邹渊教授，他是全国最早的一个拿到少数民族习惯法研究的国家项目。是"贵州少数民族习惯法的调查与研究"。可能是在90年代初，就拿到了这个国家级项目不容易。它是做成了很多调查报告，包括苗、布依、彝、侗四个民族习惯法的调查，花了很多功夫，但后来没有能够出版成果。这主要是一个经费的问题。从吴大华当主任开始，注意引进和培养这方面的人才。他本人是侗族，搞刑法的。他到了贵州工作以后，最早就认识到贵州民族习惯法的问题。那些年他做了很多的调查。这从他后来出版的很多书里可以看出来。后来有在云南大学培养的两位博士罗洪洋和周相卿。罗洪洋重要做了有关清水江的契约的博士论文，近几年连续在《民族研究》上发表了他的研究成果，现在已在中南财经政法大学工作。周相卿就是为了搞苗族的调查，专门到雷山县当了一年的副县长，他的博士论文就是以雷山苗族三个村习惯法田野调查报告，做的比较细，质量也不错。
徐杰舜：贵州民族学院这个团队在全国来讲是研究法人类学比较强的。法律系也是贵州最强的？
徐晓光：贵州民院在重视人才方面我觉得还是做的不错。在贵州法律系是最强的。在全国的民族院校里，法律系也是不错的。
徐杰舜：回到法人类学研究话题，发现法人类学的标本，要进行文化解释，你是怎么做的？
徐晓光：我理解就是发现"活法"现象后，调动掌握的文化知识对同类事项进行文化解释。实际上，我们现在搞的东西是以田野调查资料为主的，和其他历史资料、口碑资料，以及其他一些民间文字资料是相互印证的，进行综合的一种文化解释。东西调查出来了，有了标本，有的人为什么解释不了？主要还是文化功底问题。比如我们谈到的苗族"罚猪"，如果理解苗族村寨实际生活就知道苗族地区不是每天都能吃到猪肉。有卖的，但买不起，那么谁违反了村规民约，把他家一百斤左右斤猪弄来杀了，大家吃一顿，它实际上是一种庆会，也是一种惩戒。这种现象解放前汉族地区也是有的，可以作为文化解释的资料。梁启超在《中国文化史》中谈到他们老家也是这样的。谁家如果犯了大错，包括像那种强奸、通奸这个事，全村的人一听说有这个事发生，个人把个人家的猪全杀吃了，然后由这家向各家赔偿猪价 思路不同而已。苗族是直接就把你猪杀了，那头是自己把自己猪杀了，大家全吃。虽然具体做法不同，但思路是相同的，直接的目的是一样的。把这些标本作比较文化的解释，就能深入一些。这大概是不同民族一种共同的趋势。我和周相卿翻译的那本《法人类学基础》，是日本千叶正士教授70岁生日诞辰时候日本学者们搞的一本论文集，在那本书里谈到菲律宾的民族就有这种情况。
徐杰舜：我们的文化解释是要求人类学的中国话语。法这个东西本来在当代社会来讲，主要对这个社会有一个控制，要控制这个社会它当然要用很多的方法。其中一个就是法。整个社会你怎么控制它，用巫术也是一种控制，用法律这种形式，它也是一种控制，风俗习惯它也是一种社会控制啊，习惯法也可以是控制手段，禁忌是带有惩罚性的一些东西是社会控制。习惯法就规定怎样约束你，规范你，你必须这样，强迫你这样做。你如果不这样做，将会得到一些不好的结果。法人类学它关注的是民间，这个社会控制的方法。
徐晓光：习惯法是社会控制中最有强制性和最有效的部分。实际上是民族地域社会，是怎样通过具有强制性的方法来控制整个社会。让这个社会秩序比较安定。
徐杰舜：那么在贵州来讲，贵州比较关注的黔东南，黔东南的苗族，侗族，它都有它自己的习惯法。
徐晓光：对呀。他们有很丰富的习惯法。但要看习惯法的哪些部分在社会控制中还起作用，有些在过去起作用，现在作为控制手段已经不用了，观念的东西还存在，法意识还存在。我讲的在制度层面上还存在，有实际起作用的，如"罚三个一百"这种手段就存在。
徐杰舜：在制度层面上从某种意义上讲就是现在的习惯法。
徐晓光：还有刚刚消失的形式，游行、游街，在苗族叫喊寨，十年是经常使用的方法。为什么现在没有了呢？因为涉及到人权了，现在谁还敢把人拉出去喊寨，苗族也不敢了。这个东西在十多年前是很多的。如偷了在木头，偷了木头在脖子上挂块木头去喊寨了。游街，过去历史上都是那样做的，"文革"时候戴高帽游街发展到了极端，在苗族地区现在一例都
徐杰舜：那是一个具体的手段，我想谈论稍微宏观一点的问题。法人类学现在已经是一个重要的领域，苗族习惯法中给我们提供了一个很好的范本，让我们了解了传统社会的社会控制常常通过习惯法手段。而现在还活在那里，这是苗族地区是比较特殊的。苗族习惯法还是在起作用，这就给我们一个启示，那就是我们这个社会要保持稳定，要保持和谐。还是需要实际规范，那从这个上讲，那我们现代法律制度应该借鉴什么？
徐晓光：借鉴是应该的是有很多方面，比如说，现在内地社会治安，走到哪都是铁窗户，走到哪都是防盗门,外国人来了看了很不自在，日本那里哪有这些东西，人家门都不锁门，有的锁了门，钥匙就扔在那儿，进来也不用开。少数民族也是一样,路不拾遗、夜不闭户。
徐杰舜：他们基本上是不锁门的，我在侗族地区，他们那个门基本上就是很简单的，一个毛竹子，自己的行李就放在那里。毛竹是防一些动物之类的，防人是防不住的。
徐晓光：这种熟人社会，一个是村寨的人都比较熟悉，外地去的人比较少，那么像这种村落社会，只要有什么问题出现，他内部的人就都会知道，在苗族地区内部的人，如果进行偷盗，那性质非常严重，处罚是非常重的，以前是死刑，现在少不了要罚"三个一百"，因此偷盗事情是基本不可能发生的。
徐杰舜：为什么不可能？就是他处罚得很重？
徐晓光：处罚很重。"罚三个一百"一般对于一个贫穷家里来说，是重的了，我们看起来很轻，对村寨里的苗族人来说是倾家当产，所以老百姓就说罚就罚他个倾家荡产，永远没有机会翻身。在熟人社会，如果一个人的行为为全村人所不耻，孤立他、疏远他，那基本上就和死差不多了。除了使用重罚少数民族还有对生命重视和对被害人家属实际救济的观念，没有内地"杀人偿命、欠债还钱"的观念，很少使用死刑。在藏族和蒙古族中很多人信佛，佛教本身是不杀生，你杀了一个人本身就不好了，通过国家刑罚把这一个人给杀了，那又不是一件好事。所有不主张使用死刑，而是用"赔命价"从现代刑法来看，世界上很多国家就已经废除死刑了。这种刑法方面的民族习惯法资源可作为未来的取向。
徐杰舜：那你从习惯法当中看到那个罚不是为了罚，在习惯法当中是不是存在教育和惩罚相结合这种方式？
徐晓光：这是刚才讲的是一个综合治理问题的，这个在少数民族地区还是很重视的。像所有的婚礼场合以及一些集会的场合，他们都有"知识分子"长老作为主持人讲创世纪，史诗，主要讲的过去的历史事件，那么讲解通过这些事件，实际上是要说明一个哲理，一个道理，一个规则，讲的是一种"微言大义"。比如说，讲洪水神话，少数民族几乎都有本民族版的"洪水神话"，都是说发大水后，只剩了两个兄妹，结婚以后繁育人间。实际他讲的不是要你兄妹结婚，它是说那个洪水滔天没有办法的情况下，无可奈何在兄妹结合。但是我们现在那样做是不行的，现在必须遵守同宗不婚，姑舅表婚、姨表不婚等等这些规则，它实际上是讲后边的这些规则。这就在婚姻制度上进行了广泛的宣传，老百姓就知道这些原则了，这是口传文化背景下特有的"普法"方式。那么就是把强制性的东西和道德教育两者结合在一起了。又比如说，苗族的"埋岩"，如果谁偷了东西，他们给处理了，在这个地方埋下一块岩石。这个过程中以什么依据来进行处理，主持人就要反复地讲过去犯过这样的事情的实例，讲一个，再讲一个，那么在这个埋岩过程中讲很多东西，让大家都知道偷盗行为带来的恶果。这块石头长期立在那里，周围的人看到这个石头就想起是怎么一回事。如果有人再犯，就按先例处理，并在石头上面打个眼，有多少人犯就打多少个眼。这块无字的石头是"禁盗"碑，它的功能和有文字的石头是相同的。
徐杰舜：你是中国法人类学研究有代表性的学者，在研究方法上能提供什么经验?
徐晓光：事是一件一件做，文章是一篇一篇写，没有固定的格式。我觉得我手头的资料适合哪种形式就用哪种形式。同时也无法确定哪篇人类学的，哪篇不是人类学的。有自己田野资料为基础就是法人类学的。我想每一个专题研究不能拘泥于方法，怎么"得劲"就怎么搞，没有方法就是方法，我个人人类学训练不多，也不知道应该怎样把握，但毛主席说的"没有调查研究就没有发言权"和"世界上怕就怕认真二字"，我们那个年代的人都知道。那么我觉得一个是说要继续扩大研究的方向，继续拓展研究领域。我们这一代是拓荒者，研究中间也可能有些疏漏，也可能你看不到的地方，还可能有错误，但是一定要深入下去。扎扎实实地再发现一些问题。说实在的，读书还花很多时间，过去我买的一些书还没有读完。我得把它认真的读一下，增加一些文化的功底，对很多事项要理解道理出来，再进行第二次的补充田野调查。反正是要把学问做得更大一点。

徐杰舜：我今天听了你的生命史和学术史，以及你们贵州民族学院的法人类学研究团队，我的感觉就是法人类学的前景会很大。实际上因为中国的民族的多元，民族习惯法的丰富，尤其是像你现在做的像苗族的习惯法，它是非常典型的。那么法人类学这块做得好，能够把中国少数民族的习惯法这一块能够把它做得深，做得透，那就是对整个法人类学本身的一个贡献。这个法人类学我们即可以用现在贵州很流行的原生态，这个词来代表它。它是原生态的。徐杰舜：我想最后再问你一个问题，你对法人类学的在中国的发展前景有什么看法
徐晓光：确实是原生态，
徐杰舜：同时把它这个原生态的习惯法归纳、概括、提炼、升华出对现代法律有贡献的东西。那不就是人类学的中国话语吗。
徐晓光：那你是看得更高了。确实看得更高。
徐杰舜：我觉得这是非常重要的一点。
徐晓光：我们就是从我们这块小的问题来讲的话，看不到这么高。而且我就觉得咱们就是那样。描述出来的就是那么一回事，那个状态。然后是至于它有多大的启发作用（笑），就是研究问题的本身，就像我个人来讲，一辈子的做好这件事，做的也不太大，就是小学问也得有人做。我那本书里写了我做不了什么大学问，就说这个小学问，小学问总要有人做，可能有人觉得这个问题太小，但是根据我个人的知识结构，个人兴趣，我可能就适合做这些东西。那么就研究理论而言，那么是有人站在这个高度看，我们不是这个组织者，也不是这种大的，就是说就把这个现代少数民族状态，习惯法的一些状态，研究出一些问题，研究得比较细致。至于上升这些东西，这个时候会出现有理论的人把它总结，我现在就是发现咱们有这么一个问题，有些教授还在意识形态上打转，有些问题是没法说清楚的。
徐杰舜：我到觉得法人类学所研究的从少数民族的或者研究习惯法的这个内容和范围来看，比如说 ？ 做得好，他本身是一个原生态的东西，这样的一个东西，有些民族，有些地方甚至现在还在起着作用的，还在对这个社会进行控制，维持这个社会，稳定这个社会。是这个社会处于和谐，这是我们大家所追求的，那么如果把这些东西总结得好的话，或者我们归纳的好，或者我们民族志的报告作的比较深，不仅能够浅描，还能进行深描，能够对他这些现象进行解释，那就是中国话语。他可能会对我们整个世界、整个人类社会的稳定起到它的作用，因为现代社会最难搞的就是，从大的来讲就是族群冲突，没完没了，为什么会这样？那为什么在我们习惯法里能够维持这个和谐，几乎有的地方是零犯罪，有些少数民族村寨是零犯罪，没有出现什么偷盗现象，老百姓在苗族山寨，我去过很长久的侗族山寨，就不用锁门，那这样一些东西，从他的法的本身以及法的背后，以及他对这个社会的控制，我希望你们能够从社会控制的角度来思考这个问题。那不是对人类的，即使不谈这么大的范围，对我们某个地区的贡献，但他对这个社会的安定、社会的控制，因为控制与反控制、稳定与不稳定，他总是一个相对的，但使用什么东西使他稳定？这就是你们所研究的这一块它们的学术意义。要站在这个高度上来看才行。
徐晓光：这个给我一个启发。我还没想到这个，我最近在做这个课题，就是我国法律在少数民族地区的实现，实际实现研究，那么实际反过来讲的话就是说，为什么我国的法律在有的地方实行不下去，实际上这样的例子很多，比如就是我刚才说的"罚三个一百"这样的事实是存在的，在加上我们国家的司法结构不能够满足少数民族的需要，所以说习惯法的一些因素在某些地区还起作用，那么实际研究这个课题的目的就是如何弥合、如何使这两个部分有效的衔接，就是说国家法律要借鉴一些原来习惯法里的一些因素。那么习惯法的很多东西，能够积极迎合国家法律的一些现代的东西，那么我们现在这个民族立法中，比较有实际作用的民族自治条例、单行条例，还有变通这一部分等等，其实变通这一部分最应该来做，那么实际这个是中国急需解决的课题。更切合实际一些，这可能是他的实际意义。包括国家课题的选作，我就是选的这个方面。这个课题可能后来实际上就是按你前面说的理论高度，最后达到你这样的一个效果。研究习惯法本身它实际只是一个文化的意义。就是你刚才所说的对目前社会的意义实际上这里面是有的。
徐杰舜：这里还有一个很重要的问题。值得你们这个法律人类学的思考，就是国家所制定的法，我们要做到依法治国，有法可依，违法必究。那么国家法在执行当中它的效果是怎样的？我觉得你们应该有一个比较。那么这之间的比较不仅仅比较民族与民族之间的习惯法。他还要跟国家法进行比较，为什么国家法在执行当中会出现这么多的问题？为什么法院的法官可以吃了原告再吃被告。那么我们民族习惯法执行就有这么大的权威？为什么整个村子几十年上百年都没有出现过失窃现象，以及犯罪几乎是零。这种执法的机制你们有没有比较。我们从中可以受到什么启发，还有我们法律的内容，它的惩罚和教育的这种协调是怎么起作用。那么我们国家法为什么就有些做不到，为什么有很好的法律就没办法用？为什么现在老百姓很怕去打官司。我本人就有这样的一个经历，我打过一次官司后再也不会去打官司了，你赢了也没有用。所以我觉得法人类学的研究，我建议你们还可以扩大视野，你们做好了一个很重要的方向--对民族法学的研究之后或者之外你们的视野还可以扩大一点。真正站在法人类学的高度上，运用人类学的方法、理论，对当代国家法的执行情况、制定情况。你现在制定这个法律有很多问题。为什么反垄断法这么难制定下来，有的人就提出反垄断法就要把反行政垄断去掉，对有企业采取一些宽松的政策，宽松的法律。有的法学界就反对？为什么反对呢？认为反垄断法最重要是反对行政的垄断。为什么这些问题我们会纠缠不休？为什么这个法律制定不下来？为什么？还有一些东西我觉得法律制定很有意思，他制定一个法律，就像收你的利息税他很快就来收了，但如果要把这利息税减去、免去或者是减少，就有这么多复杂的程序来了。我就是从习惯法讲对大众是很宽松的，真正犯了法的它是对很严厉的，就是说罚得你倾家荡产，没有人敢去犯这个错误。那么为什么你立这个法的时候，对人民大众采取紧缩政策。那么就很容易的通过了。那么你要减轻这个，你就很难通过，我觉得是搞得很不爽快的那种。对不对?所以我觉得法人类学这个角度去研究，因为法人类学所关注，他不是讲制定这个法是从法律到人，我们法人类学关注是从人出发来考虑这个法律。从人出发就是以人为本嘛。从人出发就是来关注这个法律的制定，法律的执行。从这个角度来看，民族区域自治法就有很好的经验。非常好的一些东西来提示我们。但这方面的研究目前还做得不够。所以我觉得这些东西，我是不太擅长法人类学的研究。但是人类学的理论关照。人类学的价值取向。既然你法律要和人类学结合，就一定要把眼光投向基层、投向民间、投向草根。同时你要有一个换位的思考。你在制定法律的时候要真正为老百姓的着想，在执行的时候也要为老百姓着想，你还要有一个比较。还要用种种人类学的观点来思考，用整体性的观点来思考法律的执行。还有一个整合性的问题。比如你讲综合治理的问题。所以我觉得法人类学的研究前景是广泛的，是非常可观的。也是非常需要的。可惜我们的队伍太小了。研究的范围还不够宽。而且研究的高度还不够。
徐晓光：是的，特别是我做的这个研究其现实性和理论性还不够。还有就这个理论完全可以推动整个民族法制体系，但是做得还不够。
徐杰舜：但是，这还不仅仅是民族法制体系。那是民族法学的问题。我觉得法人类学要关注的是对整个人类社会，她这个法律的制定、执行如何体现出一种比较的观点，一种整合的观点，这个整体的观点。
徐晓光：你说这个法人类学研究是以小见大，从民族问题来研究整个中国的民族法制问题。
徐杰舜：因为你这个苗族的习惯法是一个典型，汉族也就习惯法，但是没有人去真正很好的研究过这样的民族，因为汉族走过的历史比较长了。在她的历史过程当中，曾经出现过这样的现象。比如说他的宗族理论问题。但我觉得他已经过去，可能已经死亡了。但在少数民族地区还保存着活的习惯法。这就是你们做这块做的比较好。有很多的成果，但是我觉得法人类学既然是这样的一个东西，我可能讲的是外行话，但是，从人类学的理论和方法来关注法人类学。我觉得可以站得更高一点，看得更远一点。可以把他的范围扩大一点，你们的本身研究思路可能就得打开，更开阔一些，今后你们对法的研究个案，提升到一个高度上去，提升出一些值得我们借鉴的东西。
徐晓光：怎么做，这还得慢慢地探索。真是的，我们还不大清楚。要把它真正像你说的高度去认识，然后慢慢地想，慢慢地做。目前还就是一个整理、挖掘，然后是一个文化解释的问题。
徐杰舜：但是我不是讲这个高度，而是法人类学是有这么一个要求。
徐晓光：这是一个时代的要求。
徐杰舜：这是两个学科本身的要求，本身的价值取向。
徐晓光：还要好好思考。
徐杰舜：好的，谢谢徐教授接受我的访谈，这个问题就暂时到这儿吧。

（录音整理：王飞 民族法学博士研究生）